trop de canons ???????

[b sonneck]

Bonjour,

Oui, mais peut-on assimiler l'offensive en Lorraine en août 1914 à une guerre de mouvement ? Ça peut se discuter, dans la mesure où, si les Français étaient bien en marche, les Allemands, pour leur part, étaient pour l'essentiel abrités derrière des retranchements, sous l'abri de leur artillerie lourde. En fait, nous attaquions, sans le savoir, une forteresse. Il est évident que dans ce cas de figure, le 75 ne faisait plus l'affaire.
Inversement, le 10 août à Mangiennes, la 6e division de cavalerie allemande qui s'aventurait assez vers les Hauts de Meuse, s'est fait proprement étriller et 2 des 3 batteries de 77 qui l'accompagnaient ont été très rapidement anéanties par les 75.
J'ai observé à cette occasion qu'il n'existait, au début de la guerre du côté français, pratiquement aucune liaison entre l'artillerie et l'infanterie. Les artilleurs se mettaient en batterie et cherchaient eux-mêmes des objectifs, en fouillant le terrain à la jumelle. Impression confirmée par le combat de Virton, où les artilleurs n'ont reçu pratiquement aucun ordre et ont mis du temps à trouver sur quoi tirer.
Les choses se sont progressivement améliorées tout au long de l'année 1915, heureusement.

Cordialement
Bernard

[ununtel501]

Bonjour,
Effectivement, votre interrogation peut être prise en compte. Mais, les Germaniques voulaient-ils où non nous envahir au-delà de l'Alsace et de la Lorraine allemande ? N'avaient-ils pas de plan d'invasion dont l'un est très connu, Schlieffen il me semble... alors est-il possible de prendre du terrain en restant sur ses positions ? Il est vrai que les Allemands avaient "naturellement" (c'est votre approche) des retranchements mais ils en ont gardé l'habitude presque jusqu'en fin de guerre et beaucoup de leurs positions ont résisté à beaucoup d'assauts, certaines ont été prises mais à quel prix ! ils ne prenaient rien sans assurer leur arrière... au cas. Ils n'attaquaient pas sans avoir évalué l'assaut avec un pourcentage très favorable de réussite. Et, une position prise n'a de valeur que si une consolidation est effectuée rapidement avant d'aller plus loin. Ne pas oublier qu'une contre-attaque bien organisée sur une position fraichement perdue mais non consolidée par l'attaquant est presque toujours désastreuse pour ce dernier. Côté français cela a trop souvent été le cas ! «J'aime mieux une armée de moutons commandée par un lion qu’une armée de lions commandés par un âne» Foch. Au début de cette guerre nous avions des lions obéissants comme des moutons commandés par beaucoup trop d'ânes.
Cordialement
Adrien

[b sonneck]

re-bonjour,

Le plan Schlieffen consistait justement à nous contenir sur le front de Lorraine et des Vosges, pour nous envelopper par un large mouvement tournant sur notre gauche, en passant par la Belgique. Le général von Schlieffen avait prévu de masser l'essentiel de ses forces dans son aile marchante, en faisant pratiquement impasse sur le front de l'Est (il ne croyait pas les Russes capables de mobiliser et d'attaquer avant plusieurs semaines) et en comptant sur les fortifications pour contenir les offensives françaises en Lorraine et dans les Vosges. Il aurait dit que si les Français attaquaient dans ce secteur et réussissaient à percer les retranchements, ils pouvaient bien aller jusque dans la Forêt-Noire, il serait alors plus facile de les prendre à revers et de les écraser. Le rapport de force de 1 à 7 qu'il envisageait pour son aile marchante devait lui assurer la victoire.
Heureusement pour nous, le plan mis en œuvre en 1914 par son successeur von Moltke était une version "light" du plan Schlieffen (le rapport de forces n'était plus que de 1 à 3) et, ce qui n'avait pas été prévu par l'état-major impérial :
1- les Anglais ne sont pas restés neutres,
2- les Belges ont résisté et retardé le déboulé des corps d'armée allemands.
3- les Russes ont pris l'offensive deux semaines après le début de la guerre (ce qui leur a coûté deux armées).
4- Joffre ne s'est pas affolé.

La remarque de Foch est inspirée de la guerre de 1870, dont on a dit qu'elle avait été menée par des lions commandés par des ânes. Une guerre injustement oubliée et pourtant pleine d'enseignements.

Cordialement
Bernard

[ununtel501]

Bonjour,
Merci de préciser, de bien faire ressortir que jamais rien ne se passe comme les deux camps le pensaient. Et, la référence à l'Histoire (1870-1871) si justifiée, au passé riche d'enseignement mais toujours négligé à cause des "magouilles" financières, politiques, etc. du moment. Et cela perdure encore de nos jours ! Cela aussi est sans fin !
Cordialement
Adrien

[leuques]

Bonjour

Si j'ai bien compris, l'idée de Joffre était de laisser les allemands contourner les français et ensuite de les enfoncer au centre. La question est de savoir si sur le terrain cette tactique est praticable. Les officiers du GQG se déplaçaient ils sur le terrain des opérations futures evisagées pour valider leurs plans ?

Géris

[b sonneck]

Bonjour,

Bonjour

Si j'ai bien compris, l'idée de Joffre était de laisser les allemands contourner les français et ensuite de les enfoncer au centre. La question est de savoir si sur le terrain cette tactique est praticable. Les officiers du GQG se déplaçaient ils sur le terrain des opérations futures evisagées pour valider leurs plans ?

Géris

Pas du tout. La France n'ayant aucunement l'intention de s'attaquer à l'Allemagne, n'avait pas à proprement parler de plan offensif, tout en sachant qu'il y avait au contraire de fortes probabilités pour que l'inverse se produise. Mais on se perdait en conjectures sur le plan ennemi et l'effort des services de renseignement portait justement sur ce point. Les fortifications tant allemandes que françaises qui se faisaient face de part et d'autre de la frontière constituaient un obstacle sérieux à toute offensive frontale et il était évident que les Allemands effectueraient un mouvement tournant par l'ouest ; on s'y attendait, mais on était persuadé qu'il n'irait pas au-delà du cours de la Meuse et de son affluent la Sambre, pour ne pas inquiéter les Anglais, et que les forces que l'on prévoyait de placer à notre aile gauche suffiraient à arrêter ce mouvement. Ce qu'on n'avait pas anticipé, c'est d'une part l'ampleur du mouvement, d'autre part l'entrée directe en première ligne des corps d'armée de réserve allemands, ce qui leur permettait de donner à leur aile marchante une puissance qu'on n'imaginait pas.

Pour tout un tas de raisons que l'on devine, plus politiques que strictement militaires, le plan français prévoyait de prendre rapidement l'offensive en Lorraine et dans les Vosges, en direction des provinces perdues en 1871. On sait le succès de cette affaire...

L'offensive déclenchée le 21 août dans le sens sud-nord par les 3e et 4e armées, elle, visait à intercepter de flanc les forces ennemies qui marchaient d'est en ouest, en Belgique. Les lacunes des moyens de renseignement, aéronautique et cavalerie confondues (il y aurait beaucoup à dire sur l'inadaptation des pratiques de la cavalerie française en 1914), n'avaient pas décelé l'inflexion vers le sud de la marche des 4e et 5e armées allemandes, ce qui aboutira à la désastreuse bataille de rencontre du 22 août.

Cordialement
Bernard

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

je lis ceci:
Un petit détail, il est facile de constater que les Ateliers d'Artillerie de Schneider ont très peu produit de 1914 à l'automne 1915, il serait intéressant d'étudier pourquoi "on" ne renvoyait pas à l'arrière des spécialistes authentiques comme les monteurs d'artillerie (dont la formation nécessite au moins 10 ans d'expérience) à une époque où l'on renvoyait à l'arrière une masse d'ouvriers spécialisés.

Vous l'avez lu sur ce forum dans un message d'ALVF : Une Femme "aux manivelles" chez Citroën

il me semble pourtant avoir lu quelque part ( probablement dans les transcriptions des Commissions de l'Armée) que certains généraux, et non des moindres, avaient affirmé que la guerre serait courte et que l'on avait déjà trop de canons; ceci explique peut-être cela!

Vous l'avez vraisemblablement lu aussi sur ce forum sous la plume d'ALVF :

les mitrailleuses....puis suite... historique, un de vos sujets
Cuisine roulante
Téléphoniste dans l'artillerie de campagne
Crise des munitions

Les moteurs de recherche sont vos amis

édité pour ajouter que cette lacune, ajoutée à d'autres, montre bien que la France n'était pas "revancharde", d'ailleurs même Jean-Yves Le Naour l'écrit dans "1914", c'est dire!

Cordialement
Étienne

[gerome]

bonjour à tous,
juste pour dire que quand les allemand balançait leurs marmites les nôtres en bonne partie avaient déjà changer d'endroit ceux qui fait qu'ils ne faisaient que peu de dégât surtout que ce n'étaient que des tirs approximative donné par les aviateurs (qui dit avion dit changement de place avant le bombardement) par contre, les nôtres en sachant que l'on pouvaient se trouvé jusqu’à 20 mètre des tranché allemande repérait leurs cible à la jumelle et tirait. par ailleurs beaucoup des nôtres allaient faire le coup dans la nuit et en éliminait pas mal, je pense à ce gars qui revient au petit matin après en avoir (zigouillé) quelque uns recevoir un obus allemand à quelque mettre de lui se relevé indemne et râler de voir que la cafetière qu'il leurs avait piqué était cassé à cause d'un éclat de l'obus et le gars qui voulait rentré chez les cyclistes mais il lui fallait un vélo et un soir partie dans les tranché allemande après en avoir (zigouillés) quelques uns il revient se présenté devant le capitaine des cycliste avec un vélo...Allemand.
matériels de 1900 peut être! mais nos hommes, nos pères étaient de 40