Bonjour à toutes et à tous,
J'ai lu ceci dans Engerrand:
Le modèle proposé en France étant une invention mise au point par l'industrie privée, jamais la Direction de l'artillerie n'avait voulu en reconnaître l’efficacité. Pendant dix ans on écarta le modèle Hotchkiss. On ne voulait pas prendre une telle arme au sérieux ![#63009b]
l'un de vous en sait il un peu plus? ou est-ce une affirmation gratuite?
A bientôt. CC
les mitrailleuses....puis suite... historique
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chanteloube
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Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
Bonjour,
Cette affirmation contient des vérités mais demande à être nuancée.
Oui, la mitrailleuse Hotchkiss est une création de l'industrie privée, rappelons que la fabrication et le commerce des armes sont entièrement libres en France depuis les lois de 1885.
Auparavant, la fabrication des armes de guerre était un monopole d'Etat et était réalisée dans les Ateliers de fabrication de l'Etat, gérés par l'Artillerie.
Il y a donc de sérieuses objections de la part des artilleurs, désormais dépossédés de leur "monopole".Tout ceci explique bien des réticences peu compréhensibles à 130 années de distance.Il faudra attendre les années 1913 pour que l'artillerie adopte des matériels construits par Schneider.
Le problème de la Marine est différent, ce département achetant des armements à l'industrie privée depuis longtemps.
A noter toutefois que dès 1900, les troupes coloniales (gérées par la Marine jusqu'au 1er janvier 1901 puis par le Ministère des Colonies après cette date) sont dotées de la mitrailleuse Hotchkiss modèle 1900 sur une petite échelle toutefois.
L'artillerie mettra du temps à concevoir ses mitrailleuses Puteaux puis Saint-Etienne modèle 1907, médiocres engins comparés objectivement à la Hotchkiss (à l'exception de la conception des affûts, assez remarquable pour l'époque).
A noter que l'artillerie essaie dès 1898 la mitrailleuse Hotchkiss, en achète au début du siècle quelques exemplaires mis à l'essai dans des régiments et bataillons de chasseurs...mais "on" attend que Puteaux mette au point "sa" mitrailleuse qui, espère-t-on, sera supérieure...puisque conçue par l'artillerie.
Voir le tome 2 du livre du général Challéat "Histoire technique de l'artillerie" qui résume bien les faits et dates (disponible à la lecture sur Gallica).
Un dernier point à prendre en compte car, in-fine, c'est bien le ministère de la Guerre, donc l'autorité politique du moment, qui passe les commandes et accorde les crédits: il existe de sérieuses réticences dans certains milieux politiques influents des années 1900 à 1910 à passer des commandes à certaines grandes firmes privées:
-Schneider; car les "vieux" républicains n'ont pas oublié que le corps législatif du Second Empire a été un temps présidé par...Eugène Schneider.
-Forges et Aciéries de la Marine et d'Homécourt (plus connues sous l'appellation de son usine principale implantée à "Saint-Chamond"), société dominée par le "Grand Capital", notamment par Rothschild et d'autres...
-Hotchkiss: mêmes remarques.
Tout ceci est plus compliqué que communément admis, même si Engerrand est un auteur fiable et bien informé.
Cordialement,
Guy François.
Cette affirmation contient des vérités mais demande à être nuancée.
Oui, la mitrailleuse Hotchkiss est une création de l'industrie privée, rappelons que la fabrication et le commerce des armes sont entièrement libres en France depuis les lois de 1885.
Auparavant, la fabrication des armes de guerre était un monopole d'Etat et était réalisée dans les Ateliers de fabrication de l'Etat, gérés par l'Artillerie.
Il y a donc de sérieuses objections de la part des artilleurs, désormais dépossédés de leur "monopole".Tout ceci explique bien des réticences peu compréhensibles à 130 années de distance.Il faudra attendre les années 1913 pour que l'artillerie adopte des matériels construits par Schneider.
Le problème de la Marine est différent, ce département achetant des armements à l'industrie privée depuis longtemps.
A noter toutefois que dès 1900, les troupes coloniales (gérées par la Marine jusqu'au 1er janvier 1901 puis par le Ministère des Colonies après cette date) sont dotées de la mitrailleuse Hotchkiss modèle 1900 sur une petite échelle toutefois.
L'artillerie mettra du temps à concevoir ses mitrailleuses Puteaux puis Saint-Etienne modèle 1907, médiocres engins comparés objectivement à la Hotchkiss (à l'exception de la conception des affûts, assez remarquable pour l'époque).
A noter que l'artillerie essaie dès 1898 la mitrailleuse Hotchkiss, en achète au début du siècle quelques exemplaires mis à l'essai dans des régiments et bataillons de chasseurs...mais "on" attend que Puteaux mette au point "sa" mitrailleuse qui, espère-t-on, sera supérieure...puisque conçue par l'artillerie.
Voir le tome 2 du livre du général Challéat "Histoire technique de l'artillerie" qui résume bien les faits et dates (disponible à la lecture sur Gallica).
Un dernier point à prendre en compte car, in-fine, c'est bien le ministère de la Guerre, donc l'autorité politique du moment, qui passe les commandes et accorde les crédits: il existe de sérieuses réticences dans certains milieux politiques influents des années 1900 à 1910 à passer des commandes à certaines grandes firmes privées:
-Schneider; car les "vieux" républicains n'ont pas oublié que le corps législatif du Second Empire a été un temps présidé par...Eugène Schneider.
-Forges et Aciéries de la Marine et d'Homécourt (plus connues sous l'appellation de son usine principale implantée à "Saint-Chamond"), société dominée par le "Grand Capital", notamment par Rothschild et d'autres...
-Hotchkiss: mêmes remarques.
Tout ceci est plus compliqué que communément admis, même si Engerrand est un auteur fiable et bien informé.
Cordialement,
Guy François.
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chanteloube
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Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
Bonjour,
Encore une fois on vous doit des éclaircissements profitables et une petit fiche.
Vous dites souvent:
in-fine, c'est bien le ministère de la Guerre, donc l'autorité politique du moment, qui passe les commandes et accorde les crédits:
Je vous entends bien mais cette autorité politique, vous le savez, comme moi, était conseillée et appuyée par des bureaux où les militaires étaient nombreux. C'est justement ce qui m'intrigue: le fonctionnement de ces bureaux! On sait quel rôle important a joué le général Baquet auprés de Millerand.
Ce sont bien aussi les théories du général Langlois qui devinrent la doxa:
"…l'artillerie seule est impuissante à déloger un ennemi, il y faut la menace de l'infanterie, c'est-à-dire l’attaque. On ne saurait reconnaître l'ennemi à coups de canon, encore moins l'user […]. Le feu, ne déloge pas d'un point d'appui une bonne infanterie. On dit en Allemagne que l'assaillant ne peut avancer sans grandes pertes contre un ennemi abrité, d'où cette idée de s'arrêter, d'appeler le canon à l'aide, d'accabler l'adversaire sous une grêle d'obus, de l'user ainsi par le feu de l'artillerie sans rien exposer à ses coups. Ne laissons jamais pénétrer chez nous une telle conception de la guerre. [#9b0063]Après une dépense épouvantable de munitions sur des points d'appui peut-être occupés par des forces insignifiantes, nous ne serons pas plus avancés, mais les coffres seront vides "
Le fin mot était dit: " Les coffres seraient vides…".
Les coffres à munitions et les coffres de l’Etat.
Vaste sujet, j'en conviens mais combien d'actualité ! la puissance de l'administration dans les ministères! Comment la limiter?
Saint Just réclamait les têtes!!!! Ils avait peut-être raison!
Cordialement CC
Encore une fois on vous doit des éclaircissements profitables et une petit fiche.
Vous dites souvent:
in-fine, c'est bien le ministère de la Guerre, donc l'autorité politique du moment, qui passe les commandes et accorde les crédits:
Je vous entends bien mais cette autorité politique, vous le savez, comme moi, était conseillée et appuyée par des bureaux où les militaires étaient nombreux. C'est justement ce qui m'intrigue: le fonctionnement de ces bureaux! On sait quel rôle important a joué le général Baquet auprés de Millerand.
Ce sont bien aussi les théories du général Langlois qui devinrent la doxa:
"…l'artillerie seule est impuissante à déloger un ennemi, il y faut la menace de l'infanterie, c'est-à-dire l’attaque. On ne saurait reconnaître l'ennemi à coups de canon, encore moins l'user […]. Le feu, ne déloge pas d'un point d'appui une bonne infanterie. On dit en Allemagne que l'assaillant ne peut avancer sans grandes pertes contre un ennemi abrité, d'où cette idée de s'arrêter, d'appeler le canon à l'aide, d'accabler l'adversaire sous une grêle d'obus, de l'user ainsi par le feu de l'artillerie sans rien exposer à ses coups. Ne laissons jamais pénétrer chez nous une telle conception de la guerre. [#9b0063]Après une dépense épouvantable de munitions sur des points d'appui peut-être occupés par des forces insignifiantes, nous ne serons pas plus avancés, mais les coffres seront vides "
Le fin mot était dit: " Les coffres seraient vides…".
Les coffres à munitions et les coffres de l’Etat.
Vaste sujet, j'en conviens mais combien d'actualité ! la puissance de l'administration dans les ministères! Comment la limiter?
Saint Just réclamait les têtes!!!! Ils avait peut-être raison!
Cordialement CC
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Jean RIOTTE
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- Inscription : sam. nov. 05, 2005 1:00 am
Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
Bonjour à tou(te)s,
Effectivement, le poids de l'Administration, des "bureaux" est énorme. Assurant la continuité de l'Etat (le politique passe, le fonctionnaire reste) cette situation se comprend. Mais, il me semble qu'il appartient bien au politique (le décideur final) de savoir et d'avoir le courage de dépasser ces lourdeurs et de prendre, autant que faire se peut, la décision allant dans l'intérêt du Pays... et seulement du Pays.
Cordialement,
Jean RIOTTE
Effectivement, le poids de l'Administration, des "bureaux" est énorme. Assurant la continuité de l'Etat (le politique passe, le fonctionnaire reste) cette situation se comprend. Mais, il me semble qu'il appartient bien au politique (le décideur final) de savoir et d'avoir le courage de dépasser ces lourdeurs et de prendre, autant que faire se peut, la décision allant dans l'intérêt du Pays... et seulement du Pays.
Cordialement,
Jean RIOTTE
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chanteloube
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- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
Bonjour,
Oui Jean, je vous entends bien...le politique devrait avoir le courage de décider s'il est assez informé mais...alors à quoi servirait le lobbying qui ne date pas d'hier, sinon... à influencer l Par ailleurs regardez la liste des ministres ayant eu en mains les "affaires" militaires depuis 1900...combien de civils, combien de militaires? Sous la troisième république et même la quatrième les ministres ont du poids.... voyez quel mal Poincaré a eu à se débarrasser de Millerand et Millerand de Baquet, surtout n'oubliez pas le poids de la Chambre et du Sénat qui votent ou ne votent pas les budgets. Un bon exercice consiste à relire soigneusement le Journal Officiel de l'époque, on y entend les voix de toutes les sensibilités.....Nous sommes là en plein dans le sujet: l'histoire s'écrit à partir des sources et les sources sont têtues: les documents, les journaux, les transcriptions des séances à l'Assemblée parlent....Baquet par exemple a traîné tant qu'il a pu pour qu'on ne lance pas la fabrication des nouveaux 75 et Millerand en accord avec lui avait interdit la porte de son ministère aux parlementaires ....on ne peut pas biaiser, les faits sont là! Souvenez vous de ce que Joffre a dit lorsqu'on a commencé à parler des casques...en caricaturant à peine : "ça ne servira à rien je vais tordre les Allemands..vite fait". Je le redis: les faits sont têtus!
Cordialement CC
Oui Jean, je vous entends bien...le politique devrait avoir le courage de décider s'il est assez informé mais...alors à quoi servirait le lobbying qui ne date pas d'hier, sinon... à influencer l Par ailleurs regardez la liste des ministres ayant eu en mains les "affaires" militaires depuis 1900...combien de civils, combien de militaires? Sous la troisième république et même la quatrième les ministres ont du poids.... voyez quel mal Poincaré a eu à se débarrasser de Millerand et Millerand de Baquet, surtout n'oubliez pas le poids de la Chambre et du Sénat qui votent ou ne votent pas les budgets. Un bon exercice consiste à relire soigneusement le Journal Officiel de l'époque, on y entend les voix de toutes les sensibilités.....Nous sommes là en plein dans le sujet: l'histoire s'écrit à partir des sources et les sources sont têtues: les documents, les journaux, les transcriptions des séances à l'Assemblée parlent....Baquet par exemple a traîné tant qu'il a pu pour qu'on ne lance pas la fabrication des nouveaux 75 et Millerand en accord avec lui avait interdit la porte de son ministère aux parlementaires ....on ne peut pas biaiser, les faits sont là! Souvenez vous de ce que Joffre a dit lorsqu'on a commencé à parler des casques...en caricaturant à peine : "ça ne servira à rien je vais tordre les Allemands..vite fait". Je le redis: les faits sont têtus!
Cordialement CC
Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
Bonjour,
Quelques remarques sur les noms cités par Chanteloube:
-le général Langlois, théoricien aussi prolifique que contradictoire.La théorie du "le feu ne déloge pas d'un point d'appui une bonne infanterie" a tout de même trouvé ses limites pendant la Grande Guerre.Exemple l'attaque de La Malmaison du 23 octobre 1917 où la 2ème Division de la Garde prussienne dut souffrir des pertes écrasantes et perdre des positions jugées "inexpugnables" essentiellement par le fait de l'action de l'artillerie (une Division pourtant composée de combattants au profil assez différent de notre brave tonnelier Barthas).
On a objecté justement que ce type d'attaque, comme celle du 20 août 1917 à Verdun, ne pouvait être répété souvent sous peine de ruiner le pays à court terme (consommation de projectiles de l'ordre de 3 et 5 millions de projectiles en huit jours dans les deux cas!).
Les théories de Langlois sont d'ailleurs à mettre en parallèle avec celles du général Percin (ancien chef de cabinet du général André) pour qui "la France a trop de canons", une théorie répétée jusqu'à l’écœurement dans la presse spécialisée militaire de l'époque dans de multiples articles et même dans la presse quotidienne où cette théorie paradoxale est noyée sous un flot de rhétorique sur la liaison de l'infanterie et de l'artillerie.
Comme le disait justement un artilleur lucide, le général Gascouin, évoquant l'avant-guerre "il eût mieux valu quelques harangues de moins sur la liaison et quelques kilomètres de plus de fil téléphonique".
-le général Baquet, directeur de l'artillerie du ministre de la guerre Millerand.Un cas d'école!
Apôtre de l'artillerie lourde de campagne dans sa jeunesse (créateur du canon de 120 C modèle 1890 "Baquet", celui cité dans le "Bordereau") à une époque où les plans de l'Etat-Major deviennent "offensifs" et où la France est le seul pays à pouvoir faire suivre ses Armées en campagne d'un véritable obusier de campagne (les matériels allemands et autrichiens en sont incapables alors), cet officier général a été converti avant 1914 aux vertus du tir du 75 à ricochet, susceptible de pouvoir se passer d'un obusier de campagne (que les allemands ont, eux, à cette époque).Il est donc un des plus solides soutiens de"ceux" qui affirment que la France n'a pas besoin d'obusiers de campagne modernes, permettant ainsi de "disperser" les 86 millions de francs pourtant votés à cet effet sous le ministère Messimy.
Malgré ses étoiles, juste récompense de ses services passés et surtout récents, le général Baquet servira pourtant d'utile fusible lors de la double crise des éclatements de 75 et de la faiblesse de production des fusils que les manufactures sont dans l'impossibilité de produire en 1915.Cet officier avait pourtant fait œuvre utile en confiant à des industriels dignes de ce nom (dont André Citroën) la production en grande quantité des munitions quand les conseillers du Secrétaire d'Etat aux Munitions et Fabrications d'Artillerie confiaient de juteuses commandes d'obus à des ateliers de province sans équipement.
Malheureusement pour la France et pour les artilleurs morts lors des éclatements de tubes (merci à l'étudiant en histoire qui se penchera sur cette intéressante statistique, bien supérieure à celle des "fusillés" et des "suicidés" rassemblés), la fabrication industrielle de l'armement moderne obéit à d'autres règles que ces formules et les vociférations de 1915 du sénateur Charles Humbert (déféré devant la Haute-Cour par Clemenceau en 1918) ou du sénateur Gervais (bien connu des soldats du midi!) n'y changeront rien.
Malheureusement l'histoire de la production des armements reste à écrire, j'entends celle décrivant les choix du moment, malheureusement souvent très changeants du fait des militaires et celle des décisions politiques tout aussi surprenantes et pas seulement l'histoire de la production de tel ou tel matériel.
Cordialement,
Guy François.
Quelques remarques sur les noms cités par Chanteloube:
-le général Langlois, théoricien aussi prolifique que contradictoire.La théorie du "le feu ne déloge pas d'un point d'appui une bonne infanterie" a tout de même trouvé ses limites pendant la Grande Guerre.Exemple l'attaque de La Malmaison du 23 octobre 1917 où la 2ème Division de la Garde prussienne dut souffrir des pertes écrasantes et perdre des positions jugées "inexpugnables" essentiellement par le fait de l'action de l'artillerie (une Division pourtant composée de combattants au profil assez différent de notre brave tonnelier Barthas).
On a objecté justement que ce type d'attaque, comme celle du 20 août 1917 à Verdun, ne pouvait être répété souvent sous peine de ruiner le pays à court terme (consommation de projectiles de l'ordre de 3 et 5 millions de projectiles en huit jours dans les deux cas!).
Les théories de Langlois sont d'ailleurs à mettre en parallèle avec celles du général Percin (ancien chef de cabinet du général André) pour qui "la France a trop de canons", une théorie répétée jusqu'à l’écœurement dans la presse spécialisée militaire de l'époque dans de multiples articles et même dans la presse quotidienne où cette théorie paradoxale est noyée sous un flot de rhétorique sur la liaison de l'infanterie et de l'artillerie.
Comme le disait justement un artilleur lucide, le général Gascouin, évoquant l'avant-guerre "il eût mieux valu quelques harangues de moins sur la liaison et quelques kilomètres de plus de fil téléphonique".
-le général Baquet, directeur de l'artillerie du ministre de la guerre Millerand.Un cas d'école!
Apôtre de l'artillerie lourde de campagne dans sa jeunesse (créateur du canon de 120 C modèle 1890 "Baquet", celui cité dans le "Bordereau") à une époque où les plans de l'Etat-Major deviennent "offensifs" et où la France est le seul pays à pouvoir faire suivre ses Armées en campagne d'un véritable obusier de campagne (les matériels allemands et autrichiens en sont incapables alors), cet officier général a été converti avant 1914 aux vertus du tir du 75 à ricochet, susceptible de pouvoir se passer d'un obusier de campagne (que les allemands ont, eux, à cette époque).Il est donc un des plus solides soutiens de"ceux" qui affirment que la France n'a pas besoin d'obusiers de campagne modernes, permettant ainsi de "disperser" les 86 millions de francs pourtant votés à cet effet sous le ministère Messimy.
Malgré ses étoiles, juste récompense de ses services passés et surtout récents, le général Baquet servira pourtant d'utile fusible lors de la double crise des éclatements de 75 et de la faiblesse de production des fusils que les manufactures sont dans l'impossibilité de produire en 1915.Cet officier avait pourtant fait œuvre utile en confiant à des industriels dignes de ce nom (dont André Citroën) la production en grande quantité des munitions quand les conseillers du Secrétaire d'Etat aux Munitions et Fabrications d'Artillerie confiaient de juteuses commandes d'obus à des ateliers de province sans équipement.
Malheureusement pour la France et pour les artilleurs morts lors des éclatements de tubes (merci à l'étudiant en histoire qui se penchera sur cette intéressante statistique, bien supérieure à celle des "fusillés" et des "suicidés" rassemblés), la fabrication industrielle de l'armement moderne obéit à d'autres règles que ces formules et les vociférations de 1915 du sénateur Charles Humbert (déféré devant la Haute-Cour par Clemenceau en 1918) ou du sénateur Gervais (bien connu des soldats du midi!) n'y changeront rien.
Malheureusement l'histoire de la production des armements reste à écrire, j'entends celle décrivant les choix du moment, malheureusement souvent très changeants du fait des militaires et celle des décisions politiques tout aussi surprenantes et pas seulement l'histoire de la production de tel ou tel matériel.
Cordialement,
Guy François.
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chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
je continue ce fructueux échange:
d'abord cette liste de ministres:
11 janvier 1893 - 30 mars 1893 : général Julien Loizillon 1
4 avril 1893 - 25 novembre 1893 : général Julien Loizillon 2
3 décembre 1893 - 23 mai 1894 : général Auguste Mercier 3
30 mai 1894 - 27 juin 1894 : général Auguste Mercier 4
1er juillet 1894 - 15 janvier 1895 : général Auguste Mercier 5
28 janvier 1895 - 28 octobre 1895 : général Émile Zurlinden 6
1er novembre 1895 - 23avril 1896 : général Godefroy Cavaignac 7
29 avril 1896 - 15 juin 1898 : général Jean-Baptiste Billot 8
28 juin 1898 - 5 septembre 1898 : général Godefroy Cavaignac 9
5 septembre 1898 - 17 septembre 1898 : général Émile Auguste François Zurlinden 10
17 septembre 1898 - 26 octobre 1898 : général Jules Chanoine 11
1er novembre 1898 - 6 mai 1899 : Charles de Freycinet
6 mai 1899 - 12 juin 1899 : Camille Krantz
22 juin 1899 - 29 mai 1900 : général marquis Gaston de Galliffet (1830-1909) 12
29 mai 1900 - 4 juin 1902 : général André (1838-1913) 13
7 juin 1902 - 15 novembre 1904 : général André (1838-1913) 14
15 novembre 1904 - 18 janvier 1905 : Henri Maurice Berteaux
24 janvier 1905 - 12 novembre 1905 : Henri Maurice Berteaux
12 novembre 1905 - 9 mars 1906 : Eugène Étienne
14 mars 1906 - 19 octobre 1906 : Eugène Étienne
25 octobre 1906 - 20 juillet 1909 : général Georges Picquart 15
24 juillet 1909 - 2 novembre 1910 : général Jean Brun 16
3 novembre 1910 - 23 février 1911 : général Jean Brun 17
23 février 1911 - 27 février 1911 : Aristide Briand (par intérim)
2 mars 1911 - 27 mai 1911 : Henri Maurice Berteaux
27 mai 1911 - 23 juin 1911 : général François Goiran 18
27 juin 1911 - 11 janvier 1912 : Colonel Adolphe Messimy (1869-1935) 19
14 janvier 1912 - 12 janvier 1913 : Alexandre Millerand
12 janvier 1913 - 18 janvier 1913 : Albert Lebrun
21 janvier 1913 - 18 mars 1913 : Eugène Étienne
22 mars 1913 - 2 décembre 1913 : Eugène Étienne
9 décembre 1913 - 3 juin 1914 : Joseph Noulens
9 juin 1914 - 13 juin 1914 : Théophile Delcassé
13 juin 1914 - 26 août 1914 : colonel Adolphe Messimy 20
26 août 1914 - 29 octobre 1915 : Alexandre Millerand
29 octobre 1915 - 16 mars 1916 : Maréchal Joseph Simon Gallieni (1849-1916) 21
16 mars 1916 - 12 décembre 1916 : général Roques 22
12 décembre 1916 - 14 mars 1917 : Maréchal Louis Lyautey (1854-1934) 23
15 mars 1917 - 18 mars 1917 : Contre-amiral Lucien Lacaze (par intérim) 24
20 mars 1917 - 7 septembre 1917 : Paul Painlevé
12 septembre 1917 - 13 novembre 1917 : Paul Painlevé
16 novembre 1917 - 18 janvier 1920 : Georges Clemenceau
20 janvier 1920 - 16 décembre 1920 : André Lefèvre (1869-1929)
16 décembre 1920 - 16 janvier 1921 : Flaminius Raiberti
soit 24 militaires sur 44
De 1893 à 1912 19 militaires sur 27
Sur les 35 ministres depuis 1893 jusqu’à 1914 20 ministres sur 35
Les militaires, fort heureusement sont bien présents, et c'est on ne peut plus normal.
Pour ce qui est de ceci:
Malgré ses étoiles, juste récompense de ses services passés et surtout récents, le général Baquet servira pourtant d'utile fusible lors de la double crise des éclatements de 75 et de la faiblesse de production des fusils que les manufactures sont dans l'impossibilité de produire en 1915.Cet officier avait pourtant fait œuvre utile en confiant à des industriels dignes de ce nom (dont André Citroën) la production en grande quantité des munitions quand les conseillers du Secrétaire d'Etat aux Munitions et Fabrications d'Artillerie confiaient de juteuses commandes d'obus à des ateliers de province sans équipement.
Malheureusement pour la France et pour les artilleurs morts lors des éclatements de tubes (merci à l'étudiant en histoire qui se penchera sur cette intéressante statistique, bien supérieure à celle des "fusillés" et des "suicidés" rassemblés), la fabrication industrielle de l'armement moderne obéit à d'autres règles que ces formules et les vociférations de 1915 du sénateur Charles Humbert (déféré devant la Haute-Cour par Clemenceau en 1918) ou du sénateur Gervais (bien connu des soldats du midi!) n'y changeront rien.
Je serai plus circonspect : à propos du général Baquet car je crois me souvenir qu'il est impliqué, si je lis bien les parlementaires et le général Pédoya qui était à la commission de l'armée, dans une sombre histoire de modification de fusil Gras pour l’adapter à la munition du Lebel -plutôt que de lancer une production de Lebel- qui ne sera interrompue que le 20 mai 15. Le croisement des sources de l'historien, à savoir les débats au parlement, les mémoires du général Baquet et les souvenirs du général Pédoya est tout à fait fructueux.
Quand à l'étudiant qui voudrait creuser « le terrain des éclatements », il devrait d'abord rechercher les chiffres, les lieux, les unités et il n'y a pas de synthèse d'origine militaire, à ma connaissance, de ce problème. Sur le matériel oui, sur les victimes, il me semble que non, mais je peux me tromper, je ne suis pas du tout un spécialiste de ces questions. Mais à supposer que le nombre d'éclatements soit de l'ordre de 1046, ça on le sait, et que 5 artilleurs aient été tués chaque fois, on a environ 5000 morts ce qui est à peine plus que le nombre des fusillés et des suicidés rassemblés.
Par ailleurs, il est tout à fait difficile voire impossible pour un étudiant d'accéder aux archives privées des industriels ayant travaillé pour "la guerre". Pour les gros c'est mission quasi impossible, pour les petits, de Province ou Parisien qui ont ramassé les subventions, revendu le matériel et parfois les locaux, avant de disparaître c'est impossible.
Cordialement CC
d'abord cette liste de ministres:
11 janvier 1893 - 30 mars 1893 : général Julien Loizillon 1
4 avril 1893 - 25 novembre 1893 : général Julien Loizillon 2
3 décembre 1893 - 23 mai 1894 : général Auguste Mercier 3
30 mai 1894 - 27 juin 1894 : général Auguste Mercier 4
1er juillet 1894 - 15 janvier 1895 : général Auguste Mercier 5
28 janvier 1895 - 28 octobre 1895 : général Émile Zurlinden 6
1er novembre 1895 - 23avril 1896 : général Godefroy Cavaignac 7
29 avril 1896 - 15 juin 1898 : général Jean-Baptiste Billot 8
28 juin 1898 - 5 septembre 1898 : général Godefroy Cavaignac 9
5 septembre 1898 - 17 septembre 1898 : général Émile Auguste François Zurlinden 10
17 septembre 1898 - 26 octobre 1898 : général Jules Chanoine 11
1er novembre 1898 - 6 mai 1899 : Charles de Freycinet
6 mai 1899 - 12 juin 1899 : Camille Krantz
22 juin 1899 - 29 mai 1900 : général marquis Gaston de Galliffet (1830-1909) 12
29 mai 1900 - 4 juin 1902 : général André (1838-1913) 13
7 juin 1902 - 15 novembre 1904 : général André (1838-1913) 14
15 novembre 1904 - 18 janvier 1905 : Henri Maurice Berteaux
24 janvier 1905 - 12 novembre 1905 : Henri Maurice Berteaux
12 novembre 1905 - 9 mars 1906 : Eugène Étienne
14 mars 1906 - 19 octobre 1906 : Eugène Étienne
25 octobre 1906 - 20 juillet 1909 : général Georges Picquart 15
24 juillet 1909 - 2 novembre 1910 : général Jean Brun 16
3 novembre 1910 - 23 février 1911 : général Jean Brun 17
23 février 1911 - 27 février 1911 : Aristide Briand (par intérim)
2 mars 1911 - 27 mai 1911 : Henri Maurice Berteaux
27 mai 1911 - 23 juin 1911 : général François Goiran 18
27 juin 1911 - 11 janvier 1912 : Colonel Adolphe Messimy (1869-1935) 19
14 janvier 1912 - 12 janvier 1913 : Alexandre Millerand
12 janvier 1913 - 18 janvier 1913 : Albert Lebrun
21 janvier 1913 - 18 mars 1913 : Eugène Étienne
22 mars 1913 - 2 décembre 1913 : Eugène Étienne
9 décembre 1913 - 3 juin 1914 : Joseph Noulens
9 juin 1914 - 13 juin 1914 : Théophile Delcassé
13 juin 1914 - 26 août 1914 : colonel Adolphe Messimy 20
26 août 1914 - 29 octobre 1915 : Alexandre Millerand
29 octobre 1915 - 16 mars 1916 : Maréchal Joseph Simon Gallieni (1849-1916) 21
16 mars 1916 - 12 décembre 1916 : général Roques 22
12 décembre 1916 - 14 mars 1917 : Maréchal Louis Lyautey (1854-1934) 23
15 mars 1917 - 18 mars 1917 : Contre-amiral Lucien Lacaze (par intérim) 24
20 mars 1917 - 7 septembre 1917 : Paul Painlevé
12 septembre 1917 - 13 novembre 1917 : Paul Painlevé
16 novembre 1917 - 18 janvier 1920 : Georges Clemenceau
20 janvier 1920 - 16 décembre 1920 : André Lefèvre (1869-1929)
16 décembre 1920 - 16 janvier 1921 : Flaminius Raiberti
soit 24 militaires sur 44
De 1893 à 1912 19 militaires sur 27
Sur les 35 ministres depuis 1893 jusqu’à 1914 20 ministres sur 35
Les militaires, fort heureusement sont bien présents, et c'est on ne peut plus normal.
Pour ce qui est de ceci:
Malgré ses étoiles, juste récompense de ses services passés et surtout récents, le général Baquet servira pourtant d'utile fusible lors de la double crise des éclatements de 75 et de la faiblesse de production des fusils que les manufactures sont dans l'impossibilité de produire en 1915.Cet officier avait pourtant fait œuvre utile en confiant à des industriels dignes de ce nom (dont André Citroën) la production en grande quantité des munitions quand les conseillers du Secrétaire d'Etat aux Munitions et Fabrications d'Artillerie confiaient de juteuses commandes d'obus à des ateliers de province sans équipement.
Malheureusement pour la France et pour les artilleurs morts lors des éclatements de tubes (merci à l'étudiant en histoire qui se penchera sur cette intéressante statistique, bien supérieure à celle des "fusillés" et des "suicidés" rassemblés), la fabrication industrielle de l'armement moderne obéit à d'autres règles que ces formules et les vociférations de 1915 du sénateur Charles Humbert (déféré devant la Haute-Cour par Clemenceau en 1918) ou du sénateur Gervais (bien connu des soldats du midi!) n'y changeront rien.
Je serai plus circonspect : à propos du général Baquet car je crois me souvenir qu'il est impliqué, si je lis bien les parlementaires et le général Pédoya qui était à la commission de l'armée, dans une sombre histoire de modification de fusil Gras pour l’adapter à la munition du Lebel -plutôt que de lancer une production de Lebel- qui ne sera interrompue que le 20 mai 15. Le croisement des sources de l'historien, à savoir les débats au parlement, les mémoires du général Baquet et les souvenirs du général Pédoya est tout à fait fructueux.
Quand à l'étudiant qui voudrait creuser « le terrain des éclatements », il devrait d'abord rechercher les chiffres, les lieux, les unités et il n'y a pas de synthèse d'origine militaire, à ma connaissance, de ce problème. Sur le matériel oui, sur les victimes, il me semble que non, mais je peux me tromper, je ne suis pas du tout un spécialiste de ces questions. Mais à supposer que le nombre d'éclatements soit de l'ordre de 1046, ça on le sait, et que 5 artilleurs aient été tués chaque fois, on a environ 5000 morts ce qui est à peine plus que le nombre des fusillés et des suicidés rassemblés.
Par ailleurs, il est tout à fait difficile voire impossible pour un étudiant d'accéder aux archives privées des industriels ayant travaillé pour "la guerre". Pour les gros c'est mission quasi impossible, pour les petits, de Province ou Parisien qui ont ramassé les subventions, revendu le matériel et parfois les locaux, avant de disparaître c'est impossible.
Cordialement CC
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chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
bonjour,
Je rajoute quelques mots pour remercier Guy François de nous avoir éclairé sur le problème des mitrailleuses et des tubes qui éclatent.
Ses synthèses évitent de plonger dans des lectures qui ne sont pas aisées pour les non spécialistes de l'artillerie.
A bientôt.
CC
Je rajoute quelques mots pour remercier Guy François de nous avoir éclairé sur le problème des mitrailleuses et des tubes qui éclatent.
Ses synthèses évitent de plonger dans des lectures qui ne sont pas aisées pour les non spécialistes de l'artillerie.
A bientôt.
CC
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IM Louis Jean
- Messages : 2741
- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
Bonsoir à toutes et à tous,
Après son départ du gouvernement il rejoindra les Armées avec le grade de commandant.
Je pense donc que le classer parmi les militaires-ministres est, a minima, sujet à débat.
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
Adolphe Messimy a quitté l'armée en août 1899 avec le grade de capitaine à la suite de l'affaire Dreyfus. En effet, il était opposé à l'attitude du haut-commandement, c'était un Dreyfusard. Il sera d'abord journaliste puis sera élu député en 1902 sous l'étiquette radicale-socialiste...27 juin 1911 - 11 janvier 1912 : Colonel Adolphe Messimy (1869-1935)
Après son départ du gouvernement il rejoindra les Armées avec le grade de commandant.
Je pense donc que le classer parmi les militaires-ministres est, a minima, sujet à débat.
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
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chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: les mitrailleuses....puis suite... historique
bonsoir,
Vous avez tout à fait raison, je me suis trompé dans les barrettes, mais je pensais, peut-être naïvement, qu'un capitaine ou un commandant était plus "militaire" que chef d'orchestre... quoi que.....à la Musique des Equipages…!!!.. Il me semble aussi, mais je peux encore me tromper, que Messimy a fini la guerre comme général.
ça dépend des sources mais bon.
A minima je continue donc à le considérer comme "capitaine ministre" et pas comme chef d'orchestre-ministre, ce qui ne change pas beaucoup mon propos lequel était de montrer que les "militaires-politiciens-ministre" ne peuvent pas se défausser sans arrêt sur les civils de toutes responsabilités. Joffre n’avait-il pas été attaché au cabinet du ministre de la guerre déjà en 1904 ?
A bientôt.
CC
Vous avez tout à fait raison, je me suis trompé dans les barrettes, mais je pensais, peut-être naïvement, qu'un capitaine ou un commandant était plus "militaire" que chef d'orchestre... quoi que.....à la Musique des Equipages…!!!.. Il me semble aussi, mais je peux encore me tromper, que Messimy a fini la guerre comme général.
ça dépend des sources mais bon.
A minima je continue donc à le considérer comme "capitaine ministre" et pas comme chef d'orchestre-ministre, ce qui ne change pas beaucoup mon propos lequel était de montrer que les "militaires-politiciens-ministre" ne peuvent pas se défausser sans arrêt sur les civils de toutes responsabilités. Joffre n’avait-il pas été attaché au cabinet du ministre de la guerre déjà en 1904 ?
A bientôt.
CC