trop de canons ???????

[chanteloube]

bonjour,

je lis ceci:
Un petit détail, il est facile de constater que les Ateliers d'Artillerie de Schneider ont très peu produit de 1914 à l'automne 1915, il serait intéressant d'étudier pourquoi "on" ne renvoyait pas à l'arrière des spécialistes authentiques comme les monteurs d'artillerie (dont la formation nécessite au moins 10 ans d'expérience) à une époque où l'on renvoyait à l'arrière une masse d'ouvriers spécialisés.

il me semble pourtant avoir lu quelque part ( probablement dans les transcriptions des Commissions de l'Armée) que certains généraux, et non des moindres, avaient affirmé que la guerre serait courte et que l'on avait déjà trop de canons; ceci explique peut-être cela!

A bientôt
CC

[chanteloube]

Bonjour Guy François, bonjour à tous,

Je veux bien vous suivre dans votre raisonnement à propos de Percin et du "tristement célèbre" général André mais quand même, nul ne peut ignorer que les militaires ont "tenu" fort souvent les "affaires de la guerre"

11 février 1871 - 5 juin 1871 : général Adolphe Le Flô (1804-1887)
5 juin 1871 - 24 mai 1873 : général Ernest Courtot de Cissey (1810-1882)
25 mai 1873 - 24 novembre 1873 : général du Barail (1820-1902)
26 novembre 1873 - 16 mai 1874 : général du Barail (1820-1902)
22 mai 1874 - 15 août 1876 : général Ernest Courtot de Cissey
15 août 1876 - 2 décembre 1876 : général Jean-Auguste Berthaut
12 décembre 1876 - 16 mai 1877 : général Jean-Auguste Berthaut
17 mai 1877 - 19 novembre 1877 : général Jean-Auguste Berthaut
23 novembre 1877 - 24 novembre 1877 : général Gaétan de Rochebouët (1813-1889)
13 décembre 1877 - 13 janvier 1879 : général Jean-Louis Borel
13 janvier 1879 - 26 décembre 1879 : général Henri Gresley
28 décembre 1879 - 19 septembre 1880 : général Jean Joseph Frédéric Albert Farre
23 septembre 1880 - 10 novembre 1881 : général Jean Joseph Frédéric Albert Farre
14 novembre 1881 - 27 janvier 1882 : général Jean-Baptiste-Marie Campenon
30 janvier 1882 - 29 juillet 1882 : général Jean-Baptiste Billot (1828-1907)
7 août 1882 - 28 janvier 1883 : général Jean-Baptiste Billot
31 janvier 1883 - 18 février 1883 : général Jean Thibaudin (1822-1905)
21 février 1883 - 9 octobre 1883 : général Jean Thibaudin
9 octobre 1883 - 3 janvier 1885 : général Jean-Baptiste-Marie Campenon (1819-1891)
3 janvier 1885 - 30 mars 1885 : général Jules Lewal
6 avril 1885 - 29 décembre 1885 : général Jean-Baptiste-Marie Campenon
7 janvier 1886 - 3 décembre 1886 : général Georges Boulanger
11 décembre 1886 - 18 mai 1887 : général Georges Boulanger
30 mai 1887 - 4 décembre 1887 : général Théophile Ferron (1830-1894)
12 décembre 1887 - 30 mars 1888 : général François Logerot (ministre)
3 avril 1888 - 14 février 1889 : Charles Louis de Saulces de Freycinet
22 février 1889 - 4 mars 1890 : Charles de Freycinet
17 mars 1890 - 19 février 1892 : Charles de Freycinet
27 février 1892 - 28 novembre 1892 : Charles de Freycinet
6 décembre 1892 - 10 janvier 1893 : Charles de Freycinet
11 janvier 1893 - 30 mars 1893 : général Julien Loizillon
4 avril 1893 - 25 novembre 1893 : général Julien Loizillon
3 décembre 1893 - 23 mai 1894 : général Auguste Mercier
30 mai 1894 - 27 juin 1894 : général Auguste Mercier
1er juillet 1894 - 15 janvier 1895 : général Auguste Mercier
28 janvier 1895 - 28 octobre 1895 : général Émile Zurlinden
1er novembre 1895 - 23avril 1896 : Jacques Marie Eugène Godefroy Cavaignac
29 avril 1896 - 15 juin 1898 : général Jean-Baptiste Billot
28 juin 1898 - 5 septembre 1898 : Jacques Marie Eugène Godefroy Cavaignac
5 septembre 1898 - 17 septembre 1898 : général Émile Auguste François Zurlinden
17 septembre 1898 - 26 octobre 1898 : général Jules Chanoine
1er novembre 1898 - 6 mai 1899 : Charles de Freycinet
6 mai 1899 - 12 juin 1899 : Camille Krantz
22 juin 1899 - 29 mai 1900 : général marquis Gaston de Galliffet (1830-1909)
29 mai 1900 - 4 juin 1902 : général André (1838-1913)
7 juin 1902 - 15 novembre 1904 : général André (1838-1913)
15 novembre 1904 - 18 janvier 1905 : Henri Maurice Berteaux
24 janvier 1905 - 12 novembre 1905 : Henri Maurice Berteaux
12 novembre 1905 - 9 mars 1906 : Eugène Étienne
14 mars 1906 - 19 octobre 1906 : Eugène Étienne
25 octobre 1906 - 20 juillet 1909 : général Georges Picquart
24 juillet 1909 - 2 novembre 1910 : général Jean Brun
3 novembre 1910 - 23 février 1911 : général Jean Brun
23 février 1911 - 27 février 1911 : Aristide Briand (par intérim)
2 mars 1911 - 27 mai 1911 : Henri Maurice Berteaux
27 mai 1911 - 23 juin 1911 : général François Goiran
27 juin 1911 - 11 janvier 1912 : Adolphe Messimy (1869-1935)
14 janvier 1912 - 12 janvier 1913 : Alexandre Millerand
12 janvier 1913 - 18 janvier 1913 : Albert Lebrun
21 janvier 1913 - 18 mars 1913 : Eugène Étienne
22 mars 1913 - 2 décembre 1913 : Eugène Étienne
9 décembre 1913 - 3 juin 1914 : Joseph Noulens
9 juin 1914 - 13 juin 1914 : Théophile Delcassé
13 juin 1914 - 26 août 1914 : Adolphe Messimy

Sauf erreur de ma part, Charles Louis de Saulces de Freycinet et Eugène Etienne n'étaient pas de furieux révolutionnaires, je passe sur les épisodes Boulanger et Picquart deux militaires de nature fort différente!

A moins de convenir que les ministres généraux n'étaient que des potiches, on ne peut honnêtement évacuer leur responsabilité propre dans l'impréparation de l'artillerie lourde et autre dans le début du conflit.

Quand à Joffre, qui a eu quelques responsabilités, la commission d’enquête a montré un curieux personnage.
Pour faire sourire nos lecteurs voici quelques lignes de la notice WIKI qui montre que l'on peut avoir toute confiance en cette source !!!!

Messimy réforme le haut commandement militaire français. Les fonctions de chef d'État-Major général et de généralissime ne font plus qu'une. Dans un premier temps, le général Gallieni, 62 ans, est consulté pour prendre la tête de l'Armée ; mais il refuse en faisant état de la limite d'âge (64 ans) et de sa santé fragile. Deux autres généraux sont proposés : Paul Pau et Joseph Joffre. Le général Pau refuse pour deux raisons : son âge (62 ans) et le fait que le gouvernement aura son mot à dire sur la nomination de ses officiers généraux. Par défaut, c'est Joffre qui est nommé le 28 juillet 1911.

Il est un des plus jeunes généraux de l'époque (59 ans), également un des rares officiers de haut rang à avoir une expérience internationale (Formose 1885, Japon 1888) et enfin il a été un des brillants artisans de l'enracinement de la France dans tous les territoires d'Outre-mer (Tonkin, Soudan français, Madagascar). Le 2 août 1911, le généralissime exige la nomination du remuant général Édouard de Castelnau pour le seconder à la tête de l'État-Major.

En août 1911, éclate le coup d'Agadir ; il y a danger de guerre. Le président du Conseil Joseph Caillaux se renseigne auprès de Joffre :

« Général, on dit que Napoléon ne livrait bataille que lorsqu'il pensait avoir au moins 70 % de chances de succès. Avons-nous 70 % de chances de victoire si la situation nous accule à la guerre ? »
« Non, je ne considère pas que nous les ayons » répond Joffre.
« C'est bien, alors nous négocierons… » décide Caillaux

Conscient que le conflit est proche et de dimension mondiale, Joffre réorganise l'armée. Il obtient des financements conséquents, met en place les aspects logistiques, les infrastructures indispensables et enfin il mise sur de nouvelles unités : l'artillerie lourde et l'aviation.
En dernier lieu, le généralissime consolide durant l'année 1913 les rapports avec la Russie et l'Angleterre, avec qui la France s'est engagée militairement au sein de la Triple-Entente depuis août 1907

J'ajoute, pour terminer, que la lecture des débats à l’Assemblée et des comptes rendus des commissions est tout à fait instructive sur toutes ces questions de préparation à la guerre !

Cordialement CC

[Ben El Mehli]

Bonjour à tous.
Cette liste est très intéressante.
Je vois que certains ministres ont été de véritables météores, même si d'aucuns apparaissent à plusieurs reprises, à quelques mois d'intervalle; aussi je me demande comment on peut avoir une politique suivie et cohérente avec une telle instabilité de responsables de ce niveau.
Cordialement.
B.Ben El Mehli

[ununtel501]

Bonjour,
Que les "affaires" de la Guerre (ou de la Défense) soient tenues par un civil ou un militaire cela ne doit pas, à mon sens, changer grand-chose. Il y a tant et tant de facteurs à prendre en compte… ex. la stratégie qui devrait être en phase avec les combattants, avec l'armement mais même si tout cela est bien préparé, comment être sûr que les choses seront comme présagées ? Il y a tant d'inconnues, les conditions météorologiques, le terrain, et bien d'autres… En effet, on peut remarquer que dès qu'un conflit commence les cartes sont presque toujours à rebattre !
Il y a aussi le moral des combattants et l'adaptation de ces derniers à la tournure des évènements. Quant aux moyens mis en place cela va trop loin pour tomber juste ! Il faut surtout pouvoir être très réactif, vite s'adapter. Comme cela a été (petits exemples) pour l'adoption d'un casque, des bandes molletières, des roulantes, des tenues et filets de camouflage, les secours aux blessés, etc. Pour tout cela, un militaire ou un civil ? Je pense surtout qu'il faut t avoir des décideurs intelligents, raisonnés, assez objectifs et dont l'intuition est très forte. Mais cette dernière ne peut pas être expliquée, elle n'est pas très rationnelle. Elle est pourtant bonne lorsque l'homme a du vécu et de bonnes connaissances, qu'il est curieux et bien renseigné, voire très bien conseillé… il faut aussi que l'administration ne puisse pas sans cesse bloquer l'évolution nécessaire, et pour cela… en France ? Ex : si les chars d'assaut n'avaient pas mis si longtemps à venir sur les champs de bataille... et quand ils sont apparus, les pionniers ont payé un lourd tribu dans les premiers combats, l'arme n'était pas bien adaptée et la stratégie difficile à comprendre de nos jours, et les Allemands ont vite trouvé des parades, mais après des améliorations du matériel, de bonnes formations des soldats sur les blindés et de leurs fantassins accompagnants et associés, il en a été autrement !
Cordialement

[Skellbraz .]

Il faudra bien un jour que des Historiens (pas des amateurs, des sérieux, des crédibles de l'Université!) se penchent sur l'examen détaillé d'une situation très simple: l'Armée française est entrée en campagne en 1914 avec son matériel de 1900 (en dehors des mitrailleuses et de quelques avions) tandis que l'Armée allemande disposait d'un matériel essentiellement entré en service entre 1900 et 1914!

Bonsoir à toutes et tous
Bonsoir Guy François
Il faudrait également se préoccuper de la carrière, des promotions des officiers de l'Armée française sous la IIIè République : avant (affaire Dreyfus) pendant le gouvernement Combes (+ sa chute) et l'après "affaire des fiches". Je suis peut-être dans l'erreur mais j'ai toujours pensé qu'il y avait eu là, une forte incidence sur l'efficacité de notre armée. On n'ose guère en développer les tenants et les aboutissants, ceci s'est pourtant produit à l'aube de notre entrée dans la 1ère Guerre Mondiale. D'ailleurs, de nos jours encore, le sujet reste épidermique et épineux... Terrain miné, je sors [:geneamar:9]
Bien à vous
Brigitte

[ununtel501]

Bonjour,
Des terrains minés, il en a existés, il en existe toujours mais ceux dont on parle sont vieux de 100 ans et plus... il ne devrait donc plus y avoir de problème pour en parler. Bien souvent, les universitaires, chercheurs patentés "tombent" sur de "mauvaises surprises", et comme ils veulent, comme les politiques, garder leur place, leurs privilèges, ils noient le poisson, s'il en parlent, ils trouvent des failles, ils contournent à la mode d'avocats procéduriers à l'extrême ! Alors où sont les vrais historiens ? Il y en a sûrement... Mais heureusement qu'il y a également de bons "amateurs", des passionnés d'Histoire, qui font ressortir des études, des évènements du passé pourtant bien cachés ou plus ou moins volontairement oubliés... ce forum est pourvu d'exemples de tels citoyens et chacun y va de sa spécialité, et c'est heureux ! Merci à eux.
Bien cordialement
Adrien

[chanteloube]

Bonjour à tous,

Je veux juste dire que les historiens font leur travail entourés de centaines d'étudiants qui publient des centaines de mémoires et de monographies très pointues.
On ne les connait pas tous!
J'ajoute que si :

l'Armée française est entrée en campagne en 1914 avec son matériel de 1900 (en dehors des mitrailleuses et de quelques avions) tandis que l'Armée allemande disposait d'un matériel essentiellement entré en service entre 1900 et 1914!


elle est aussi entrée en campagne avec un règlement d'un autre temps, des "théories " d'attaque pour le moins archaïques, un plan XVII pas vraiment adapté à ce qui se préparait et un "renseignement" peu efficace, comme le prouvent les premiers jours de l'attaque dans l'Est.......

Ce que j'évoque n'est pas de la responsabilité des civils.
En ce qui concerne le matériel, je suis tout à fait en accord avec Guy François: il était inadapté. Les raisons de ce retard ont effectivement besoin d'être éclaircies sérieusement. Reste à comprendre si la doctrine a été pensée en fonction du matériel disponible ou si le matériel a été développé en fonction de la doctrine!

Cordialement.

[b sonneck]

Bonjour,

En ce qui concerne le matériel, je suis tout à fait en accord avec Guy François: il était inadapté. Cordialement.

Je mettrais un léger bémol à l'inadaptation du matériel, en ce sens qu'il s'est avéré, certes, inadapté à la guerre de siège, mais je crois quand même que le 75 a montré son efficacité dans la guerre de mouvement, pour laquelle il avait été conçu. Efficacité due, à ce que j'ai cru apercevoir, autant à la qualité de l'encadrement des batteries (Polytechnique y était pour quelque chose) qu'aux performances intrinsèques du matériel. Dans son article sur l'offensive à outrance, publié dans le dernier numéro de la Revue historique des armées, l'auteur (Jean-Marc Marril) parle de "virtuoses de la mise en batterie flash".
La lecture de cet article m'a d'ailleurs fait réviser mon opinion sur l'inadéquation des instructions et autres directives en vigueur à la mobilisation. L'existence d'une Instruction est une chose, sa connaissance, son degré d'acceptation et de mise en application en sont une autre. L'air du temps, la mode en quelque sorte, étant l'attaque à outrance, toutes les prescriptions contraires ont eu tendance à rester dans les oubliettes. La note diffusée par Joffre le 24 août 1914 rappelait qu'il ne fallait lancer l'infanterie à l'assaut qu'après avoir préparé le terrain avec l'artillerie.

Cordialement
Bernard

[chanteloube]

Bonsoir,
Vous avez raison pour le 75.......évidemment! Mais il tirait un peu court pendant l'offensive dans l'est
les JMO des unités d'artillerie sont remplies de remarques sur l’impossibilité de contrebattre "l'artillerie lourde" allemande hors de portée.

la note du 24 ???.. de grandes pertes avaient été constatées....
A bientôt
CC

[ununtel501]

Bonjour,
Si l'artillerie allemande était plus efficace que la française au tout début de la guerre, ce n'est pas uniquement parce que, malheureusement, le 75 tirait un peu court (ce qui par ailleurs est vrai et qui a même été un avantage lorsque les positions se sont figées) mais plutôt parce que les Allemands utilisaient très bien les renseignements aériens et, par exemple, les jalons mis en place avant les reculs stratégiques. En ne laissant qu'une faible arrière-garde pour tromper le pioupiou (et, c'est plus grave, les cadres français qui ignoraient bizarrement cette pratique de guerre) les soldats pensaient avancer facilement (ils se voyaient même très vite aller au-delà de l'Alsace et de la Lorraine allemande), voyant même çà et là quelques restes d'équipements germaniques laissés par les groupes qui se laissaient harceler jusqu'aux endroits où l'artillerie allemande excellait. Dès lors, un ciel d'obus tombait sur la tête de nos pauvres soldats ! Certains pioupious ont même été blessés, mis hors d'état de combattre ou sont morts sans même n'avoir jamais vu un seul ennemi ! L'artillerie de campagne ne pouvait pas répondre car effectivement trop courte et l'artillerie lourde ne savait pas où bombarder sans risque de tuer des compatriotes… triste bilan du début de conflit, des régiments décimés, pratiquement reformés, etc. De plus, si les Allemands savaient se replier sur des positions sûres, ce n'était était pas le cas de notre côté où les retraites étaient, pour le moins, "bordéliques". Attaquer sans prévoir un repli sécurisé est une grande faute militaire car une défense bien organisée est toujours plus bénéfique et économe en vie et en matériel qu'un assaut ! Mais la stratégie (de mouvement) d'assauts et de replis plus ou moins volontaires de nos ennemis n'a plus été adaptée à la guerre de position. Dans ce jeu si néfaste qu'est la guerre, les "cartes" ont vite été à redistribuer.
En fin de guerre, les nouveaux moyens de combattre ont, à leur tour, mis fin à la guerre de position (par exemple l'AS [l'artillerie d'assaut], les chars chenillés et armés). Il en est toujours ainsi, c'est "l'arme" qui défonce le "bouclier" jusqu'à ce que ce dernier annule l'arme, puis l'arme s'améliore, c'est sans fin dans l'Histoire !
Cordialement
Adrien