les tirailleurs sénégalais

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valier
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par valier »

Bonsoir Xavier, Bonsoir à tous,

Je n'ai pas du tout mal pris quoi que ce soit. Je suis juste un pourfendeur du politiquement correct.
Le terme indigène fait réference au statut des populations originellement présentes en Algérie lors de la prise d'Alger et qui eurent le choix entre la nationalité française ou leur situation d'origine. C'est du vocabulaire d'époque.

Un détail : Celui que vous présentez comme un tirailleur indochinois est en fait un Zouave bien de chez nous. :D

Bonne soirée

Jacques
Un Homme n'est jamais tout à fait mort tant qu'il y a quelqu'un pour prononcer son nom.
chanteloube
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par chanteloube »

Bonsoir Jacques,

Je passe moi aussi beaucoup de temps sur les fiches des soldats pas nés en France.
Si vous êtes comme moi, vous ne pouvez pas ne pas avoir remarqué le nombre considérable de soldats pour lesquels on ne sait même pas d'où ils viennent avec précision, ni qui ils sont vraiment. Pas de papiers? Pas d'actes d'engagements? C'est tout de même un peu fort.
Il arrive que l'on ne sache pas où est né un soldat avec un nom à consonnance bien Auvergnate, comme le mien, où un Corboz, où un Delcourt...mais que l'on ne soit pas capable de dire d'où venait tel ou tel, appartenant à un régiment bien précis me choque profondément. De la même manière me choquent profondément les états de pertes baclés, leur absence parfois...les erreurs manifestes....on ne respectait pas la piétaille, une sorte d'indifférence aux pertes... alors ....les "autres"!.
Il est vrai aussi que pas mal de "fiches officiers" sont orphelines de lieux de naissance.

Ce n'est pas du politiquement correct. C'est simplement du respect pour les soldats tombés, d'où qu'ils viennent.
Cordialement CC
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XSL
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par XSL »

Bonjour Jacques, le politiquement incorrect.

On est au moins 2 ! Bienvenue au club ! Et je suis sûr que c'est un club qui a beaucoup d'adhérents ...

Ne pensez-vous pas que le zouave est indochinois ?

Cordialement.

Xavier

PS : Madame DE GAULLE est l'infirmière bénévole de la Croix Rouge au milieu de la photo tirée du livre de Philippe De Gaulle (fils du Général) : "Mon père en images".
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valier
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par valier »

Bonjour à tous,

Je vais essayer de donner quelques élements de réponses.
Je ne sais pas ce que recouvre "pas nés en France". Pour ma part, sur l'ensemble des soldats originaires d'AFN que j'ai dans ma musette, je n'ai trouvé que très peu d'imprécisions, à savoir 34 nés dans un lieu inconnu sur 4553 (soit 0,7%). N'oubliez pas que les indigènes (du moins en Algérie, ailleurs je ne sais pas) n'étaient pas tenus de se faire recenser.
Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vu que les scribes de l'époque possédaient peu de doc et que celle-ci pouvait être fort imprécise (pas de Google earth, vous vous rendez compte ?). Pour moi, il n'y a pas de "nombre considérable de soldats pour lesquels on ne sait même pas d'où ils viennent avec précision, ni qui ils sont vraiment". Ce n'est bien sûr que mon experience.

Il faut rappeler que le nombre de mobilisés et engagés étaient considérable (je crois de l'ordre de 8 millions).

Xavier, vous avez raison : tout le monde se dit politiquement incorrect :D ; on y met en fait ce que l'on veut. Je suis juste très remonté contre l'utilisation et le détournement de l'histoire, en particulier de celle des possessions d'Outre-Mer à des fins politique.

Pour votre Chacal, la seule chose que je puisse dire, c'est que les Zouaves n'étaient pas recrutés en Indochine. j'ignore les origines de ce soldat, mais nul ne sait vraiment ce qu'il a dans sa génétique depuis les invasions barbares (Pour ma part, il ne me paraît pas indochinois du tout ... :???: ).

Bonne journée à tous.

Jacques
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chanteloube
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par chanteloube »

Bonjour Jacques,
Vous avez absolument raison, il faut être précis. Donc lorsque j'écris "pas nés en France", je sous entends "pas nés dans la partie européenne de la France de 1914"
Je ne prétends pas avoir une expérience plus grande que d'autres, dans le travail que nous avons fait à
http://mpf.provence14-18.org/
en gros 95 000 fiches MDH pour plus de 70 régiments
nous n'avons constaté un pourcentage supérieur à ce que vous annoncez quand à la méconnaissance du lieu de naissance.
Je peux vous assurer que si par contre vous étudiez les séries a et b dans lesquelles se trouvent beaucoup de soldat dont les noms sont "exotiques", j'utilise le terme à dessein et dans son sens principal, vous avez beaucoup, beaucoup plus de manques et si vous alliez jeter un oeil dans les fiches de ceux qui ne sont pas "mort pour la France" mais morts de maladie, tuberculose principalement, alors là, c'est encore plus flagrant.
Cela ne signifie pas que l'on ne savait pas d'où venaient les soldats, mais qu'on ne savait plus, cela signifie surtout que l'on ne considérait pas la tenue de états de pertes comme une priorité. Et qu'à force de retenir l'information pour que l'opinion ne soit pas informée des pertes, ici, comme "passé la mer", on perdait l'information.
D'ailleurs la question des enfouissements sur place, ce que l'on appelait poétiquement "l'assainissement du champ de bataille" n'a provoqué débat que bien aprés le commencement de la guerre. La fosse commune, et sans soins particuliers, tel était l'usage dans beaucoup de pays.

Quand au détournement de l'histoire...c'est vraiment une tout autre question. Il n'y a rien de plus politique que l'histoire ou même que la géographie, nous le savons tous. Il suffit de voir comment les Américains ou les Russes représentent le monde sur leurs cartes. C'est toujours vu de chez eux, avec une "projection" qui justifie leur manière de voir.
Air France, à une époque révolue, distribuait des cartes qui montraient bien cela.
Cordialement CC

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XSL
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par XSL »

Bonjour à tou(te)s.

J'envoie à qui le veut le fichier Excel des 404 MPF inhumés au Carré Militaire du cimetière d'Arcachon, dont 304 originaires des anciennes colonies françaises. Il y en a pas mal qui n'ont pas de lieu d'origine !

Cordialement.

Xavier

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(un extrait de la première page du registre - printemps 1939)
corinne
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par corinne »

bonsoir Xavier

Moi ,moi ,moi ,comme disent les gosses, moi je la veux bien cette liste, méme si je sais que c est trés mal elevée de dire je veux.. non sans plaisanter cette liste m 'interesse. Mon adresse email est sur mon profil,tu peux sans probléme me l 'envoyer sur celle ci

merci d 'avance

amicalement

CORINNE

corinne
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XSL
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par XSL »

Toi, toi, toi, je te l'ai envoyée ! A dépouiller sans modération. En remerciant le gentil internaute qui a eu le courage de créer ce fichier à partir d'une liste tapée à la machine en juin 1939 et parfois peu lisible.

Amicalement à toutes et tous.

Xavier

PS : Il faut de temps en temps redevenir de (grands) gosses. Ca nous empêche de vieillir comme des vieux c... J'ai un nez rouge de clown et, quand je me prends trop au sérieux, je le mets et me regarde dans un miroir ... Ca remet les pendules à l'heure !
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valier
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par valier »

Bonjour à tous, par cette journée pluvieuse et venteuse.

Mon cher CC, pas de fausse modestie; Je plie litéralement sous le poids de vos 95000 fiches, envahi par le ridicule de mes pauvres 5500 :o .

Pour ma part, je pense que si les documents type sépulture ou hôpital par exemple, sont incomplets, cela ne signifie pas pour autant que le dossier militaire (et donc les fiches MdH ou le Livre d'Or) de référence le soit.

Je serais tout de même intéressé par une statistique en bonne et dûe forme de votre part, un pourcentage plus parlant qu'une affirmation : Combien de fiches incomplètes sur le total d'individus de naissance exotiques ?

Merci pour votre éclairage sur le sujet et bonne journée.

Jacques


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chanteloube
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Re: les tirailleurs sénégalais

Message par chanteloube »


Bonjour,
Pour répondre, sans passion ni invectives et scientifiquement à cette question il faudrait:
dépouiller les séries A et B Marine
avoir accés aux 6000 fiches environ des séries A et B (commençant par A et B) des soldats considérés comme non morts pour la France -Accidents, maladies suicides (plus fréquents qu'on ne pense généralement dans les troupes dont nous parlons),
dépouiller dans le fichier général,
les 25 000 fiches de Aadida à Andravalasy
les 2300 de Beguec à Belui par exemple
1200 fiches au moins de la série qui commence avec Ben..
réfléchir à d'autres pistes concernant la formation des noms et à la fréquence des premières lettres dans les populations dont nous parlons...et saisir les séries correspondantes...
Ensuite saisir ces fiches, les organiser, isoler celles des soldats nés dans les pays dont nous parlons...les classer par régiments par date.
Ces renseignements précieux mettraient enfin un terme aux discussion sur l'engagement ou pas, de telles ou telles troupes, en hiver, en été, à tel ou tel endroit.
On aurait aussi, évidemment, la trace du manque d'information sur le lieu de naissance.
C'est trés possible..... Qui s'y met?

http://www.provence14-18.org/
l'a fait pour les régiments du "Midi"
Nous avons la méthode et les outils.
Cordialement
CC




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