260 kilomètres à pied, ça use ça use...

[Cuchlainn]

Bonsoir,
Je dois pouvoir concrétiser l'idée de Jean-François grâce à une vieille version d'un logiciel de SIG dont je dispose sur cet ordi. La principale difficulté consistera à trouver un fond de carte suffisamment grand que je puisse géoréférencer. Dès lors il devrait être simple de reporter dessus le parcours et des points dotés d'un champ "Pertes". Une petite analyse thématique et on aura la carte demandée. Je le note mais je ne peux garantir de délai !
Ne reculons pas devant les moyens modernes pour le travail de mémoire !
Philippe, comment avez-vous obtenu le tableau des pertes ? Je ne les ai pas trouvées dans le JMO Par contre, ce qu'on peut y voir, c'est que le 23 août, il reçoit un renfort de 570 hommes...

Cordialement,
Cyrille qui va faire chauffer la souris

[philippe crozet]

Cyrille, Dans l’historique du 133e figure à la fin du livre, les noms prénoms, dates et lieux de décès des hommes tués aux combats. Cette liste comporte environ 1 800 noms. Elle est malgré tout incomplète…Comme tous bon psychopathe des recensements, j’essaie d’avoir une vision globale des pertes rattachées à cette unité. J’avoue être bien conscient du travail qu’il me reste à accomplir …Si vous souhaitez des passages issus de cet historique, ou cette liste, je reste à votre écoute.

Amicalement,
Philippe

[pierret]

Bonsoir à vous tous

Tout comme le suggère Cyrille, l'utilisation de "cartoexplorer" (où d'un logiciel similaire) me paraît judicieuse ; le tout sera de ne pas se trouver "à cheval" sur plusieurs CD de données cartographiques. . et encore faut-t-il se procurer ce logiciel quand on réside loin de ce secteur.

Un petit bémol cependant, compte tenu de la longueur de l'itinéraire (260 Km) et des échelles X et Y, je doute que cela soit très "parlant" pour avoir une idée des dénivelés, sauf à travailler par journée de marche. L'insertion de "waypoint" avec les données de Philippe me paraît intéressante, mais cela sera-t-il lisible autrement qu'à l'écran ?

Pour ce qui est de l'historique du 133° je peux le transmettre à Cyrille en version pdf, à moins que Philippe ne m'ait devancé.

Pour ce qui est des boucles, des détours, des marches et des contremarches du 133°, j'avoue ne pas voir d'explication à donner à Cyrille.

De mémoire, dans son journal, le Gal Bernard qui commandait la 57° Division de Réserve en Alsace à cette même période se plaignait d'avoir du "reculer" après avoir effectué une avancée significative (aspiré par les allemands ou grisé par la perspective de libérer l'Alsace comme le dit si bien Cyrille . . .) ; il mettait en cause la "frilosité" du Gal Thevenet qui commandait la Place de Belfort, et qui ne pensait qu'à ne pas perdre cette Place (et la sienne sans doute .. . ) et qui lui avait demandé de revenir quasiment sur ses positions de départ.

Dans le JMO de la 113 ou 114° Brigade du Col Quais, qui faisait partie de cette Division, je ne me souviens pas avoir lu d'explications à ce "tango".

Bon courage à Philippe pour la poursuite de ses travaux qui sont remarquables.

Bien cordialement.

Jean-Louis

[Cuchlainn]

Bonjour,
J'ai bien dans mes stocks depuis un moment l'historique du 133e. Je crois qu'il était tout simplement disponible sur l'un des sites bien connus, chtimiste ou jeanlucdron. Mais comme "mon" soldat n'y a combattu qu'un mois et n'y a pas été tué mais seulement blessé, je n'avais pas eu la curiosité d'aller voir à la fin l'état des pertes.

Philippe : ce qui m'intéresserait énormément, puisque vous avez rassemblé beaucoup de doc sur ce régiment, ce serait justement un état des blessés pour ce 1er septembre 1914, qui indiquerait le bataillon (ou mieux, la compagnie) du soldat Amédée Cognet. En effet je ne vois pas d'autre façon de les connaître. J'ai supposé que c'était le 1er bataillon compte tenu du lieu indiqué par sa fiche matricule pour sa blessure (à cette date c'est le 1er Bton qui se replie sur le col des Journaux) mais il suffit qu'on ait été imprécis ou "générique", que ce soit en réalité le col de Mandray et paf, ça change.

Jean-Louis : bien sûr, pour les dénivelés et les km il faut travailler à l'échelle de l'étape. Les logiciels en question peuvent donner une coupe topo toute faite pour un itinéraire et compte tenu des waypoints. Mais je ne l'ai pas pour les Vosges, ces logiciels sont très chers (40 ou 50 € pour un demi-département...)
Par contre, géoréférencer un fond Géoportail dans un logiciel de SIG, y placer des points possédant dans leur table Données un champ Altitude et un champ Pertes du jour, ça c'est très faisable et de bidouille en bidouille ça répondrait aux questions.

Les boucles et les détours... Je vois que la question est pendante !
Ma première question, c'est donc pourquoi ils avancent bille en tête, aussi loin qu'ils ne rencontrent pas l'ennemi, quitte à se trouver devant un mur de feu, épuisés par une marche de 25 km, fût-elle faite en descente et l'arme à la bretelle.
La seconde, c'est : pourquoi s'être repliés si loin au SO après l'échec à Cernay, alors que rien dans le JMO n'indique que les Allemands ont effectué une quelconque poursuite. D'ailleurs ils vont de nouveau laisser les Français s'installer à Cernay et même aller faire les zouaves dans Mulhouse. Là Jean-Louis donne une piste : rappel par le commandant de la place de Belfort ? et on repart en avant après avoir constaté que la menace ne se concrétise pas ?
Tertio, pourquoi ce raid en direction de Bruebach (où l'on ne rencontre d'ailleurs pas l'ennemi) pour revenir au nord de Mulhouse. Le JMO est muet sur la raison. S'il ne s'agit que de tâter le terrain, il n'y a pas de cavalerie pour faire ce boulot ? C'est d'ailleurs une question récurrente. On a un peu l'impression (ou est-ce mon manque d'habitude des JMO et de leurs non-dits ?) que ce régiment marche à l'aveuglette, sans patrouilles de cavalerie devant lui. Le premier bataillon en tête, et en avant marche !

La suite est malheureusement plus claire : les Allemands mettent la pression dans les Vosges, à partir de là le régiment "subit" complètement les événements, il doit foncer éteindre l'incendie du mieux possible.

Pour enchaîner sur les pertes, j'ai feuilleté le JMO quelques pages (et jours) au-delà du 1er septembre : de mémoire, le 15, pratiquement tous les noms de commandants de bataillon ont changé...

Bon, j'essaierai de faire ce petit travail carto ce WE et je le mettrai en ligne, les intéressés me diront ce qu'ils en pensent !

Cordialement,
Cyrille

[Cuchlainn]

Bonsoir à tous,

Voici une carte de la localisation très approximative des pertes du 133e du 7 au 24 août 1914, c'est-à-dire pour ses combats en Alsace proprement dite. Les symboles ne sont pas exactement proportionnels, j'ai dû demander l'affichage en conversion logarithmique pour avoir un symbole visible à la fois pour la valeur 1 et pour la valeur 91 du funeste 9 août 1914 (contre-attaque allemande contre le 133e à Uffholz et Cernay). Cependant, la comparaison du dépouillement effectué par Philippe et du JMO a pour résultat des morts isolés en des lieux et à des dates où le JMO n'indique rien de particulier. Peut-être s'agit-il d'hommes morts des suites de leurs blessures et qu'il faudrait en réalité rajouter aux pertes des combats des jours précédents ? A moins qu'il ne s'agisse d'un échange de coups de feu avec une vague patrouille non mentionné par le JMO ? Du coup, ces petits symboles isolés n'ont pas forcément de vraie signification. On a un régiment qui tantôt tape le vide tantôt se heurte à un mur de feu.

Pour ne pas alourdir le forum je mets l'image sous forme de lien.
La lettre A désigne le point de départ du régiment (Le Thillot).

http://img26.imageshack.us/img26/9937/c ... es1df6.jpg

La suite prochainement j'espère !
Nuitamment,

Cyrille

[philippe crozet]

Bonsoir à tous,

Cyrille, je n’ai absolu rien sur les blessés à vous communiquer…Ces derniers sont rarement quantifiés encore moins nominatifs (quelques exceptions pour les officiers). Enfin, j’en recense au moins un, mon grand père !!! Blessé 7 septembre au col des Journaux et dirigé ensuite vers l’hôpital de Grand Lemps. J’avoue être un chanceux, sa compagnie est mentionnée sur sa fiche médicale. Heureusement pour moi que je possède ce papier. Ni sa fiche matriculaire, ni son livret militaire ne font apparaître cette blessure. Bravo pour cette carte. Si cette dernière démontre que les mollets ont été mis à rude épreuve, je pense malgré tout, que la géographie du terrain a du sauver de nombreuses vies. Nous étions en pleine guerre de mouvements sans une réelle préparation. Il serait intéressant de comparer avec d’autres unités qui ont eu à combattre à cette période en rase campagne. Je reviens sur la plage qui vous a servi à élaborer cette carte soit du 07 au 24 août 1914. Ces informations émanent des fiches MDH, à prendre quand m^me avec des pincettes…

6 de ces hommes ont été déclarés décédés suite à des blessures de guerre, 2 portés disparus et les autres bien entendu, tués à l’ennemi. Par rapport au nombre total de tués, 42% de ces hommes reposent la NN de Cernay. Mais fait troublant, et par rapport à ce taux, 51% sont inhumés en ossuaires. L’historique nous apprend que les inhumations ont eu lieux à Cernay, Steinbach, Uffholz. Est-ce les aléas de la guerre qui ont rendu impossible leurs indentifications ? Des hommes du 133e sont ils encore inhumés dans ces communes ? En complément, j’arrive à une moyenne d’age de 22.7 ans. Ils étaient bien jeunes.

Amicalement,

Philippe

[Cuchlainn]

Bonjour,
Quand vous parlez de fiche médicale, de quel genre de document s'agit-il et comment l'avez-vous obtenu ? Pour Amédée Cognet, j'ai obtenu celle relative à son décès, en 18 alors qu'il était dans l'artillerie lourde. Pensez-vous qu'il soit possible d'obtenir celle relative à sa blessure du 1er septembre 14, sachant qu'elle a été assez grave pour nécessiter une évacuation à l'arrière et une convalescence de plusieurs mois ?
Concernant les décès dans des journées "tranquilles", il faudrait en effet que je récupère l'info du lieu de décès afin, le cas échéant, d'exclure de la carte des points qui n'ont rien à y faire. Je l'ai construite, bien entendu, en plaçant un point de la taille du nombre de tués à l'endroit où se trouvait le régiment à la date correspondante.

Il faudrait vérifier les lieux de décès pour les pertes du 11, 15, 21, 23 et 27 au 29 août. Je vais faire le recoupement entre la liste donnée dans l'Historique et la base MDH, à moins que vous n'ayiez déjà fait ce travail et n'ayiez déjà l'info toute prête (sinon pas de prise de tête, je gèrerai !

Sinon, après avoir relu le JMO pour dessiner ma carte affinée, je retire ce que j'ai dit plus haut sur la retraite du 10 août : les Allemands ont en réalité progressé sur tout le front et repoussé aussi le bataillon de chasseurs qui flanquait le 133e à droite, ce qui a obligé "notre" régiment à reculer encore d'une case vers le SO. Dès lors, ce qui est plus surprenant est l'attitude des Allemands. Dans un premier temps ils font tête et grâce à leur artillerie, opposent un mur de feu à l'attaque française dès qu'elle veut déboucher de Thann, puis repoussent carrément les pantalons rouges de la plaine. Mais dans un second temps, dans la troisième semaine d'août, ils se retirent complètement de Cernay et même de Mulhouse, si bien que les Français qui repartent en avant frappent quasiment le vide... avant d'être de toute façon contraints à abandonner en hâte leur conquête pour s'opposer à l'attaque qui descend à travers les Vosges.
Y a-t-il eu un changement de stratégie côté allemand ? Pourquoi ? La défense énergique menée à Cernay-Uffholz a-t-elle, par exemple, entraîné des pertes jugées excessives, conduisant l'EM allemand à préférer la méthode de l'aspirateur ? Ou est-ce le développement de l'offensive en Lorraine et ailleurs qui l'a conduit à juger "nous pouvons refuser le combat en Alsace, de toute façon, bientôt les Français seront obligés de la laisser tomber, autant les entraîner le plus à l'Est possible avant qu'ils n'aient à faire demi-tour" ?

Quand aux problèmes de sépulture, étant donné qu'une majorité écrasante des tués l'a été lors du grand combat de Cernay, où le 133e doit abandonner le terrain, peut-être les corps ont-ils été jetés dans des fosses par les Allemands, maîtres du champ de bataille, puis laissés là jusqu'à la fin de la guerre - le bref retour des Français dans le secteur, une petite semaine avant de devoir foncer dans les Vosges, n'ayant pas été l'occasion de rouvrir les fosses pour procéder à une réinhumation nominative ?

Cordialement
Cyrille

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Je ne veux pas jouer au modérateur mais ça dérive sec... Mais je reconnais que ça m'est arrivé aussi !
Nous nous éloignons des 260 km à pied qui usent...
Pour en revenir à ce sujet, je pense que les kilomètres additionnés dans nos recherches de parcours doivent être abondés. De combien je ne sais pas, je dirais 10% à vue de pied. Heu... de nez. En effet il y eu parfois des détours à travers champs pas toujours des raccourcis, cause embouteillages de troupes. Et les dénivelés ?!... Là j'avoue avoir tout fait "à plat", en principe je chipote, mais je ne suis pas allé jusque là, sauf à noter les fatigues, dues justement à cette retraite de la Vème Armée en gros direction sud à travers des régions coupées de cours d'eau orientés Est-Ouest et donc de vallées, reliefs avec montées et forcément descentes .
On objectera qu'après avoir monté une côte, le Nirvana c'est la descente, je doute... C'est pas du vélo, sauf pour les cyclistes qui avaient pu sauver le leur, bien entendu.
Cordialement,
Bernard

[philippe crozet]

Bonjour mon bon Bernard, c’est exact, je l’avais déjà indiqué nous quittons le sens premier du fil de discutions mais pour une fois que l’on évoque le 133e …le régiment de ton Grand Oncle !!

Au sujet de cette fiche médicale, je n’ai pas eu besoin de chercher…Mon grand père l’avait conservée !! Par contre pour sa deuxièmement blessure à HWK, je me suis adressé au SAMHA :
Service des Archives Médicales Hospitalières des Armées
BP 15
87 998 Limoges Armée

En leur faisant un courrier, en précisant mon lien de parenté, et en indiquant toutes les informations en ma possession sur cette blessure. J’avais eu par la suite, une agréable surprise de leur part, par un courrier dans lequel figurait une copie de sa fiche d’évacuation mais aussi sa fiche d’amission dans un hôpital de Lyon. Mais peut être avait déjà suivi cette piste ?

Amicalement,
Philippe

[Cuchlainn]

Bonjour,
Bernard : non, nous ne dérivons pas. Car je n'ai pas ouvert ce fil uniquement pour parler kilomètres, mais aussi itinéraires, cartes, pourquoi des trajets, remise en contexte des marches et contremarches... bref, à partir de mes petites recherches sur ce bout d'histoire du 133e, un exemple de "la vie d'un régiment pendant la guerre de mouvement de 1914" et pourquoi pas comparer avec d'autres posteurs ayant fait un travail similaire sur une autre unité. Le titre n'est qu'une figure de style. En tant qu'initiateur de ce fil, je considère qu'il ne dérive pas du tout.

Philippe : c'est là que j'ai obtenu la fiche médicale relative au décès d'A.Cognet, mais je ne pensais pas qu'on pouvait aussi avoir des documents sur une "simple" blessure. Je vais retenter ma chance.

Cordialement,
Cyrille