énigme

[koppen]

Bonjour à tous,

Je suis en train de lire une correspondance pendant la guerre. Un cavalier, (dragon) souhaite passer en novembre 1916 dans "l'artillerie d'assaut". Quand il explique son choix à sa mère, il parle de voiture blindée "genre crème de menthe". Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'une formulation connue dans les chars français en 1916?

Merci pour votre aide,

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je pencherais pour une représentation approximative de la forme parallélipédique des chars. Vous en trouverez un bel exemplaire ici et là.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour
C'est comme une madeleine, ça évoque un souvenir de lecture aussi :

« Un ancien combattant canadien se souvient avoir été témoin de la première attaque de char de la guerre :
Au loin à ma gauche, un énorme objet gris s’est dressé à l’horizon, et lentement, très lentement, il a avancé au pas comme un gigantesque crapaud, avançant à tâtons à travers le champ dévasté par les obus. C’était un char, le « Crème de Menthe » l’invention dévastatrice la plus récente et la première du genre à être utilisée dans la Grande guerre. Je l’ai observé arrivant dans notre direction. Il était une lenteur quasi douloureuse. Se mouvant avec difficulté de haut en bas des trous d’obus, un monstre bizarre, disgracieux, progressant sans relâche vers l’avant. »

Le char « Crème de Menthe » roula au delà de la raffinerie de sucre, et avançait obstinément parallèlement à une tranchée allemande bien défendue qui empêchait l’avance des canadiens. La forteresse de fer rugissante utilisait des mitrailleuses Vickers tirant en enfilade pour neutraliser la tranchée ennemie.

Bataille de Courcelette 15/09/1916
Cordialement
Alain
Edité : voir pages1418/qui-cherche-quoi/menthe-creme ... 6051_1.htm

[Tanker]

Bonsoir Alain,

"Crême de Menthe" était effectivement le petit nom d'un char Mark britannique engagé en Septembre 1916.
Les prospections de personnels pour l'AS ont débuté à l'été 1916, et le premier emploi des chars britanniques a de suite été très médiatisé.
La presse française s'est emparé du mot "tank" et des petits noms des chars britanniques.

C'était donc une bonne façon de dire qu'il allait dans une nouvelle Arme française qui allait aussi être équipée de "tank", et celà, sans déclancher les foudres de la censure !

A quelle date écrivait-il sa lettre, et de quel régiment de Dragons s'agissait-il ?
S'agirait-il du 22° Dragons du Chef d'Escadrons Louis Bossut ?

Dans fin 1916 et début 1917, la cavalerie a eu à fournir plusieurs milliers de cavaliers à l'AS.
Ce sont des escadrons complets qui ont basculé dans les chars (Officiers, sous-Officiers et Hommes du Rang), sans armes ni chevaux avec simplement leur paquetage . . .

Bonne lecture - Michel

[koppen]

Bonsoir Alain,

"Crême de Menthe" était effectivement le petit nom d'un char Mark britannique engagé en Septembre 1916.
Les prospections de personnels pour l'AS ont débuté à l'été 1916, et le premier emploi des chars britanniques a de suite été très médiatisé.
La presse française s'est emparé du mot "tank" et des petits noms des chars britanniques.

C'était donc une bonne façon de dire qu'il allait dans une nouvelle Arme française qui allait aussi être équipée de "tank", et celà, sans déclancher les foudres de la censure !

A quelle date écrivait-il sa lettre, et de quel régiment de Dragons s'agissait-il ?
S'agirait-il du 22° Dragons du Chef d'Escadrons Louis Bossut ?

Dans fin 1916 et début 1917, la cavalerie a eu à fournir plusieurs milliers de cavaliers à l'AS.
Ce sont des escadrons complets qui ont basculé dans les chars (Officiers, sous-Officiers et Hommes du Rang), sans armes ni chevaux avec simplement leur paquetage . . .

Bonne lecture - Michel

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.
Mon cavalier appartient au 13ème Dragons. Il est commandé par le capitaine Delafontaine.
Je n'ai pas trouvé un document qui donne la date précise de sa demande de mutation. Il l'annonce à sa famille au tout début du mois de novembre 1916, (le 3). Quatre jours plus tard, il écrit à un ami qui travaille au ministère de la guerre et à qui il demande un piston pour passer dans l'artillerie d'assaut. Dans cette lettre, il donne le nom du général Étienne "l'ancien aviateur".

J'ai aussi trouvé intéressant son argumentaire pour expliquer son choix :

• Dans cette arme, « on ne peut mourir que d'un obus »...

Bien à vous,


Pierre

[Tanker]

Bonjour Pierre,

"Mon cavalier appartient au 13ème Dragons."
Excellent régiment !

"Il est commandé par le capitaine Delafontaine."
Il s'agit du Capitaine Louis Georges Marie Mottet de la Fontaine qui fut aussi affecté à l'Artillerie d'Assaut
et pris le commandement du Groupe de chars Saint Chamond AS 33.

Le Cne de la Fontaine a d'abord participé au stage du Servive Automobile de Chalons-sur-Marne, débutant le 10 Novembre 1916.
Trois semaines plus tard, début décembre, il était donc directement affecté dans l'AS et muté à Marly-le-Roi
à la 80° Batterie du 81° RALT (fort du Trou d'Enfer).

Visiblement votre cavalier n'a pas été entraîné dans l'aventure par son capitaine, mais c'est sans doute son départ en stage,
en vue d'être affecté dans les chars, qui l'a poussé à faire cette demande.
Le piston n'était absolument pas nécessaire, il suffisait, en application des ordres donnés par le Ministère de la Guerre de faire
acte individuelle de volontariat. Le Ministère, le GQG et le Général Estienne en ont alors reçu un certain nombre.

Contrairement au Cne Bossut, qui entraînat avec lui son escadon dans un acte de volontariat collectif,
il ne semble pas que ce soit le cas ici.

"Je n'ai pas trouvé un document qui donne la date précise de sa demande de mutation."
En donnant ses noms prénoms et grades, il y aura probablement moyen de retrouver ça.
Par ailleurs sa fiche matricule, réclamée aux archives départementales, devrait apporter des éléments de réponses.

Concernant son argumentaire, "ne plus supporter ses supérieurs" était probablement commun
à beaucoup de monde à l'époque et ce n'était pas un argument nécessairement productif . . . .
De nombreux muté à l'AS ont aussi été des "plus supportés du tout" par leurs chefs ...

Sa crainte de passer dans l'infanterie était des plus justifier, et fin 1916, le mouvement de dissolution
du surplus d'escadrons de cavalerie était lancé.

"Il envisage positivement les deux mois de formation à Maisons-Laffitte"
Et il était alors très mal informé car l'AS n'a jamais rien eu à Maison-Lafitte . . . !
Par contre, se dire que la période de formation pouvait durer et que c'était un bon moyen de s'éloigner du Front,
était un argument qui a du effleurer bon nombre d'affectés AS. Les exemples d'affectés fin 1916, dont le premier
retour au combat sera le printemps ou l'été 1918, sont très nombreux.

Il souhaite sortir de l'inaction imposée à la cavalerie « La cavalerie est finie »
Avec des charges de Reischoffen et des raids à cheval ! Oui tout à fait !
Et la cavalerie (comme beaucoup d'officiers très généraux) mettront longtemps à comprendre que le blindé
devait devenir le seul unique outil de la cavalerie . .

Dans cette arme, « on ne peut mourir que d'un obus »...
Là encore, ses idées sur la question étaient particulièrement fausses.
On mourrait dans l'As de la même façon que dans toutes les autres armée, et il n'avait probablement
pas envisagé qu'il pouvait mourir, brulé vivant, bloqué dans son char.
C'est ce type de mort qui rendait les poilus respectueux des hommes des chars, car ils leurs arrivaient d'y assister comme témoin . . .

J'aimerai, si c'était possible, une transcription de ce qui concerne l'AS, en particulier, une fois affecté dans les chars.
En dépit de la censure, il y a des tas d'informations à décrypter.

Les lettres du Maréchal des Logis Pierre Suberviolle, publiées par sa petite-fille, sont probablement de la même veine
et très intéressantes à lire. Pierre Suberviolle était dans les Renault FT au 12° BCL du 504° RAS.
(Lettre de la der des der de Catherien Labaume-Howard - Editions La Louve - 2011)

Votre cavalier aurait-il été affecté dans le Groupe de son ancien capitaine, ou celui-ci faisait-il partie
des supérieurs qu'il ne pouvait plus supporter ?

Bonne poursuite de lecture- Michel

[koppen]

Bonsoir,

Le dragon est en fait un officier, Jean-Charles Roman d'Amat, lieutenant au 1er escadron du 13ème Dragons. Il était originaire des Hautes-Alpes. Depuis 1914, il a participé à la Course à la mer, notamment à des combats en Belgique. Pour les années 15 et 16, il ne participe pas aux différentes offensives et garde des tranchées en Artois, en Champagne et dans la Somme dans des secteurs "calmes".
C'est aussi cette inaction qui va le convaincre de la fin de la cavalerie traditionnelle au profit de l'AS.

A la demande de son père, il a publié un texte sur son baptême du feu (texte largement remanié par ce dernier) dans la Société d'études des Hautes-Alpes, année 1914, pages 165 à 169 que l'on peut lire sur Gallica.

Cordialement,

Pierre

[Tanker]

Bonjour,

Une chose est certaine, il n'a pas été affecté dans le Groupe Saint Chamond AS 33, commandé par son ancien Capitaine . . . .

Pas de trace direct de son affectation dans les chars.
S'il est effectivement arrivé début 1917 dans l'AS, il a du suivre le cheminement classique :
- Marly-le-Roi - Fort du Trou d'Enfer,
- Cercottes,
- Champlieu.

Il ne semble pas avoir appartenu à une unité opérationnelle de Schneider et de Saint Chamond.
A Cercottes, il peut très bien avoir planifié et entrainé dans une des unités Schneider et Saint Chamond finalement non armées.
Il était au départ prévu 20 groupes Schneider et 20 groupes Saint à 20 chars.
Très rapidement et pour des tas de raisons dont les besoins en matériels d'instruction, l'usure des chars et les destructions au combat,
ce ne sont que 16 Groupes de Schneider et 12 Groupes de Saint Chamond qui ont finalement été organisés.

Les personnels déjà formés pour ces chars, ont complété les effectifs des Groupes engagés ou ont été basculés vers les futurs unités de Renault FT.
Dans ces conditions, les séjours à l'instruction ont parfois duré plus d'un an pour certains.
Les différents camp avaient un encadrement permanent dans lequel été aussi affecté un bon nombre de personnels.

C'est probablement la lecture de son dossier officier et les informations que pourraient contenir ses lettres
qui devraient permettre de bien reconstituer sa carrière dans les chars.

On le retrouve cité comme commandant de la Compagnie d'AS 325 du 9° Bataillon du 503° RAS.
Note manuscrite non datée qu'il n'est pas plus possible de situer dans le temps que l'historique du 503° RAS.

Dans l'historique du 503° RAS, ce n'est pas lui qui commande l'AS 325.
Il n'existe pas de JMO du 503° RAS et les notes conservées sur les combats de ce régiment sont assez peu nombreuses.

A la création ( ? ou bien plus tard ?), l'organigramme du 9° BCL était le suivant :

Cdt du Bataillon : Cdt Bès
Adjt Tactique : Lt Piton
Adjt Technique : Lt Dargaignaratz
Officier de liaison : S/Lt Hautefeuille
Médecin : A.M. Rothureau

AS 325 : Cne Roman d'Amat (écrit Roman-Amat dans un TED manuscrit)
AS 326 ; Cne Giot
AS 327 : Cne Gorse

Dans l'Historique du 503° RAS, le TED du 9° BCL est le suivant :

Cdt du Bataillon : Cdt Bès
Adjt Tactique : Lt Benier
Adjt Technique : Lt de la Brosse
Officier de liaison : S/Lt Hautefeuille
Médecin : -

AS 325 : Cne Eilersten
Chef de Section d'AS : Lt Domange
Chef de Section d'AS : S/Lt Eckmann
Chef de Section d'AS : S/Lt Guillemin
Chef de l'Echelon : Lt Dargaignaratz

AS 326 : Cne Giot
Chef de Section d'AS : Lt Besserre
Chef de Section d'AS : Lt de Clausade
Chef de Section d'AS : Lt Junia
Chef de l'Echelon : Lt Lépine

AS 327 : Cne Gorse
Chef de Section d'AS : Lt Piton
Chef de Section d'AS : S/Lt Lévy-Alexandre
Chef de Section d'AS : S/Lt Drollet
Chef de l'Echelon : S/Lt Faivre d'Arcier


Le 9° BCL constitué à Cercottes est envoyé au camp de Bourron pour y poursuivre son instruction individuelle et collective
Le 1° Juillet 1918, les trois BCL du 503° RAS (7°, 8° et 9° BCL) se retrouvent au camp d'AS de Mailly-Poivres
Le Régiment est engagé à partir de la mi-Juillet 1918.

[violette]

Bonsoir à tous,
Juste pour ilustrer le propos, voici une photo tirée de " La première guerre mondiale au jour le jour" de François Icher. Elle est parue dans "Le Monde Illustré" fin 1916 : "crème de menthe " tel qu'en lui-même.

Cordialement,
Violette

[Tanker]

Bonjour Violette,

C'est effectivement la publication de cet article qui a, sans doute, permis au Lt Roman Amat de parler des chars français sans se faire épingler par la censure

Michel