Quand Von Kluck rend hommage à l'armée française.

[chanteloube]

rebonjour,
Heureux de vous retrouver.....Je ne dis pas que vous n'avez pas raison.... je vous invite à la prudence...


[#8D0071] ils représentent admirablement une réalité factuelle, une vérité historique :
quelle que soit le génie de la manoeuvre inspirée par Galliéni, la victoire de la Marne n'aurait pas été possible sans la capacité du soldat français a dépasser détresse physique et dépression morale dues à une série de défaites, de reculs incessants, de pertes inouïes, pour faire demi-tour et partir à l'attaque.
[/#FF3800]

et votre réalité factuelle étayée par de nombreux temoignages que vous ne citez pas..... est appuyée sur quoi.???

Sur votre conviction personnelle.... Cela ne suffit pour fonder un travail historique....autrement on cause autour de l'apéritif....

ce qui n'est pas interdit du tout.

Il faut un peu plus de rigueur dans l'exposé sinon nous sommes dans le domaine de l'hagiographie... qui n'est pas de l'histoire...

Vous parlez de vérité historique....Vous le détiendriez?...


Prudence en histoire la vérité d'aujourd'hui est l'erreur de demain


A bientôt.
CC

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Toujours soucieux d'étayer le plus possible mes interventions, j'accepte bien volontiers tout reproche dans ce domaine.

Que dois-je << étayer par de nombreux témoignages que je ne cite pas >> ?

série de défaites

?

reculs incessants

?

pertes inouïes

?

faire demi-tour

?

partir à l'attaque

?

Cordialement
Étienne

[chanteloube]

n'exagérons rien......restons calmes:

si von Kluck a été "interviewé" par des journalistes américains et suisses à la fin de la guerre......

les articles originaux doivent exister......retrouvons les ......

pour l'analyse des opérations militaires dans le détail, je laisse la main à des spécialistes reconnus (?) de l'histoire militaire, il faudrait voir chez LIDDLE HART par exemple ( mais je n'ai plus ses ouvrages que j'ai donnés aux AD)

ce que je peux avancer:
1-que les soldats allemands étaient bien fourbus, qu'ils n'avaient rien à défendre, que leur commandement était loin et probablement pas aussi compétent qu'on veut bien le dire.......sinon il n'aurait pas fait la faute originelle......( la faute originelle est toujours grave...non!).
2- que les soldats français et leurs officiers de terrain si voués aux gémonies par Joffre n'étaient probablement pas si nuls.......

Cordialement

CC

[berry]

Bonjour à tous. Pourquoi les propos de Von Kluck paraissent-ils si difficiles à accepter ? exprimeraient-ils une évidente

fausseté ? L'on perçoit dans les différents échanges un sous-entendu, nous n'avons pas la source exacte...ne seraient-ils

pas inventés ?

Je ne les pense pas inventés mais en effet la recherche de leur source précise est à faire, comme c'est toujours le cas

avec n'importe quelle citation. J'avais les premières citées.

Bien sur que dans le camp français, dans la fièvre du mois d'aout 1914, avec les défaites successives, les pertes, le recul,

tout cela avait provoqué un état émotionnel très fort, un stress élevé, qui amena l'un ou l'autre, Joffre par exemple que

cite Chanteloube, à tenir des propos exagérés, injustes, et cela se comprend car ça tournait mal ! le Gouvernement

n'annonçait-il pas, le 3 septembre quitter Paris ?

Il reste un fait, en dépit des défaites précédentes l'offensive allemande allait être brisée, les troupes allemandes

repoussées. Il fallait pour cela des combattants qui "en voulaient", qui en voulaient malgré Tout, car il est douteux que

des combattants sans fermeté, du général au soldat de deuxième classe, seraient parvenus à ce résultat. Sans un

adversaire résolu, fin septembre les troupes allemandes étaient non seulement à Paris mais sur les côtes de l'Atlantique.

Des soldats allemands fourbus...mais pas plus que leurs adversaires;... qui n'avaient rien à défendre, en effet ils avaient

tout à attaquer;... un commandement allemand pas si compétent...infaillible certainement pas, mais compétent surement,

hélas. Cordialement.

[chanteloube]

bonjour à tous et à toutes...
Joffre stressé? ....Je ne crois pas....il était réputé pour ne l'être jamais......
Le commandement allemand? Il me semble qu'il a subi d'assez gros changements à la suite de cette retraite.....

Finalement, lorsqu'on a lu tout ce qui est écrit ici, on en vient presque à se demander si le repli des Allemands ne tient pas du miracle...

C'est d'ailleurs ainsi que les milieux croyants de notre pays l'ont perçue et pour cette raison ont fait imprimer un Missel particulier fort luxueux que l'on a appelé le Missel du Miracle de la Marne.

A mon humble avis, et je cite Castelnau parlant de Joffre :
" C'est un homme de capacités médiocres qui se cramponne au pouvoir, en débarquant successivement tous les collaborateurs qui ont pensé et agi pour lui […]. Son œuvre ? Renonçant délibérément au plan d'opérations mûrement discuté en temps de paix, il a lancé la folle offensive générale du début de la campagne, en interdisant aux commandants d'armée de prendre les précautions les plus élémentaires. La qualité extraordinaire de la troupe a sauvé le pays. […] "

A bientôt.
CC

[ALVF]

Bonjour,

On ne saurait écrire en si peu de mots une meilleure analyse des "capacités" de Joffre. Pas mal, pour un "général de jésuitière"!
Cordialement,
Guy François.

[chanteloube]

Bonjour,

ou un "capucin botté" (Clemenceau)

On a porté des jugements sévères sur Castelnau et Fayolle, probablement dus au fait qu’ils étaient très croyants et, au moins pour Castelnau, parce q’ils avaient été proches (trop peut être) des milieux nationalistes et affichait son aversion de la Franc-maçonnerie. La publication tardive (1964 il me semble) des Carnets du général Fayolle, la sévérité de ses jugements sur d’autres généraux et le fait qu’un de ses fils ait été Compagnon de la libération lui ont valu quelques haines posthumes.
C’est une grande injustice à laquelle Foch a probablement mis la main !
Ceci est un point de vue

A bientôt
CC

[Francois Xavier]

Bonjour,

Si on se limite aux facultés intellectuelles, le jeune Joffre n'était certainement pas "un homme de capacités médiocres". Plus jeune que Foch, il avait été reçu à l'X deux ans avant lui et était sorti dans un rang qui lui aurait sans doute permis d'être Ingénieur du Corps des Ponts et Chaussées (ce qui d'ailleurs en aurait fait un anonyme de l'histoire ...).
Quelques hypothèses pour expliquer ses défaillances en 1914 :
- un gâtisme précoce,
- une expérience dans le génie trop éloignée de celle qui aurait dû être celle d'un généralissime,
- des qualités intellectuelles neutralisées par son caractère,
- etc.

Cordialement.

FXM

[Francois Xavier]

Quant à ce qu'a dit de Von Kluck, Wikipédia indique :
" « L'adversaire français vers lequel sont allées instinctivement nos sympathies, à cause de son grand talent militaire et de sa chevalerie, c'est le général de Castelnau. Et j'aimerais qu'il le sût. »

Ça fait un peu Von Stroheim-Fresnay dans "La Grande Illusion" !

[berry]

Bonjour à tous. Pour revenir, Chanteloube, à la personnalité de Joffre, il y avait ce qu'il donnait à voir et sa réalité

intérieure; je pense que Joffre était plutôt un émotif, un émotif rentré mais un émotif. Quant à la qualité extraordinaire de

la troupe en effet , elle en a donné la preuve. Cordialement