Bonsoir,
Rien, un bon opinel 8 est plus pratique, voire un Thiernois.
A bientôt
CC
Baïonnette Française et Allemande ?
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chanteloube
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Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour à toutes et à tous,
Tout d'abord, merci Pierre, merci Marc pour l'intérêt tout particulier que vous avez porté à cette question.
Maintenant, je tiens à préciser que je ne suis pas là pour offenser qui que ce soit. Comme je l'expliquait à Chanteloube sur un autre post, je suis venu ici pour dissiper certains doutes.
En revanche, je souhaite apporter une nuance de taille : je n'ai jamais affirmé qu'en 14-18, les Français et/ou les Allemands utilisaient la baïonnette en taille, encore moins de façon chirurgicale. Non ! J'ai seulement envisagé que les Allemands, et eux seuls, soient susceptibles de le faire... d'où ma question initiale !
Maintenant, en ce qui concerne la taille et la contre-taille baïonnette au canon, oui, j'ai vu un reportage très convaincant là dessus. L'allonge procurée par le fusil permettait au démonstrateur de manier l'arme de haut en bas, de bas en haut, en croisant ses mouvements, cou droit/aine gauche et inversement. Qui plus est, ce mouvement croisé lui permettait de parer aisément les assauts de l'adversaire grâce au corps de l'arme. En ce qui concerne la région fémorale, il remontait le long de l'entre-jambe tout en sachant que sa baïonnette était affutée comme une lame de rasoir et qu'au passage, il lacérait tous les vêtements et les chairs qui se trouvaient dessous (bien entendu, lors de cette démonstration c'était un mannequin qui était utilisé...). C'est cette démonstration que je qualifiais de "chirurgicale"...
Après maintenant, c'est le fonctionnaire de police et ancien moniteur APP qui parle : lors de stages, j'ai pu constater moi-même qu'avec un simple couteau de cuisine (je ne parle même pas de baïonnette...) parfaitement affuté, on pouvait fendre en deux, net, un annuaire de l'épaisseur de celui du département de la Creuse. Imaginez les mêmes dégâts sur un corps humain ?
De même, sur le plan technique, autant il me semble évident lors de l'élan procuré par une charge de vouloir "clouer" son ennemi à tout prix. Autant une fois arrivé au contact, il me parait plus naturel d'utiliser la taille et la contre-taille (en cas d'agression, la "gesticulation" est le réflexe normal de tout individu normalement constitué afin d'offrir un minimum de prise à l'assaillant, donc autant apprendre à le coordonner...) sans pour autant exclure l'estoc si une bonne ouverture le permet, par exemple sous le menton en direction de la région cérébrale... de surcroît l'une des rares attaques à l'arme blanche qui procure une mort instantanée.
Autre avantage de la taille, c'est qu'elle permet de tourner autour de son adversaire car même si son but premier est d'atteindre une artère, elle n'exclue pas pour autant de terrasser son adversaire à l'usure. En effet, de plaies en plaies, quelques soient les emplacements du corps touchés, l'adversaire faiblie jusqu'au coup de grâce qui peu alors lui être porté par estoc...
L'estoc pure et dure, elle, nécessite un minimum de concentration pour viser un organe vital. Au corps à corps elle implique une certaine inertie et des micro-latences qui peuvent s'avérer fatales à son exécutant. De même, chercher à "planter" son adversaire implique de baisser sa garde et de se jeter sur lui ce qui n'est pas logique, à l'inverse de la taille qui permet de conserver une certaine distance de sécurité et une plus large amplitude de mouvements...
Enfin bref, tout ce ci pour dire que, pour moi du moins, ma question initiale n'était pas dénuée de sens. Maintenant, il n'y a pas de souci. Si vous m'affirmez que l'estoc était également préconisée du côté Allemand, je ne conteste pas !!! C'est bien pour m'en remettre à votre expertise que je viens ici...
Tout d'abord, merci Pierre, merci Marc pour l'intérêt tout particulier que vous avez porté à cette question.
Maintenant, je tiens à préciser que je ne suis pas là pour offenser qui que ce soit. Comme je l'expliquait à Chanteloube sur un autre post, je suis venu ici pour dissiper certains doutes.
En revanche, je souhaite apporter une nuance de taille : je n'ai jamais affirmé qu'en 14-18, les Français et/ou les Allemands utilisaient la baïonnette en taille, encore moins de façon chirurgicale. Non ! J'ai seulement envisagé que les Allemands, et eux seuls, soient susceptibles de le faire... d'où ma question initiale !
Maintenant, en ce qui concerne la taille et la contre-taille baïonnette au canon, oui, j'ai vu un reportage très convaincant là dessus. L'allonge procurée par le fusil permettait au démonstrateur de manier l'arme de haut en bas, de bas en haut, en croisant ses mouvements, cou droit/aine gauche et inversement. Qui plus est, ce mouvement croisé lui permettait de parer aisément les assauts de l'adversaire grâce au corps de l'arme. En ce qui concerne la région fémorale, il remontait le long de l'entre-jambe tout en sachant que sa baïonnette était affutée comme une lame de rasoir et qu'au passage, il lacérait tous les vêtements et les chairs qui se trouvaient dessous (bien entendu, lors de cette démonstration c'était un mannequin qui était utilisé...). C'est cette démonstration que je qualifiais de "chirurgicale"...
Après maintenant, c'est le fonctionnaire de police et ancien moniteur APP qui parle : lors de stages, j'ai pu constater moi-même qu'avec un simple couteau de cuisine (je ne parle même pas de baïonnette...) parfaitement affuté, on pouvait fendre en deux, net, un annuaire de l'épaisseur de celui du département de la Creuse. Imaginez les mêmes dégâts sur un corps humain ?
De même, sur le plan technique, autant il me semble évident lors de l'élan procuré par une charge de vouloir "clouer" son ennemi à tout prix. Autant une fois arrivé au contact, il me parait plus naturel d'utiliser la taille et la contre-taille (en cas d'agression, la "gesticulation" est le réflexe normal de tout individu normalement constitué afin d'offrir un minimum de prise à l'assaillant, donc autant apprendre à le coordonner...) sans pour autant exclure l'estoc si une bonne ouverture le permet, par exemple sous le menton en direction de la région cérébrale... de surcroît l'une des rares attaques à l'arme blanche qui procure une mort instantanée.
Autre avantage de la taille, c'est qu'elle permet de tourner autour de son adversaire car même si son but premier est d'atteindre une artère, elle n'exclue pas pour autant de terrasser son adversaire à l'usure. En effet, de plaies en plaies, quelques soient les emplacements du corps touchés, l'adversaire faiblie jusqu'au coup de grâce qui peu alors lui être porté par estoc...
L'estoc pure et dure, elle, nécessite un minimum de concentration pour viser un organe vital. Au corps à corps elle implique une certaine inertie et des micro-latences qui peuvent s'avérer fatales à son exécutant. De même, chercher à "planter" son adversaire implique de baisser sa garde et de se jeter sur lui ce qui n'est pas logique, à l'inverse de la taille qui permet de conserver une certaine distance de sécurité et une plus large amplitude de mouvements...
Enfin bref, tout ce ci pour dire que, pour moi du moins, ma question initiale n'était pas dénuée de sens. Maintenant, il n'y a pas de souci. Si vous m'affirmez que l'estoc était également préconisée du côté Allemand, je ne conteste pas !!! C'est bien pour m'en remettre à votre expertise que je viens ici...
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour M@lo,lors de stages, j'ai pu constater moi-même qu'avec un simple couteau de cuisine (je ne parle même pas de baïonnette...) parfaitement affuté, on pouvait fendre en deux, net, un annuaire de l'épaisseur de celui du département de la Creuse. Imaginez les mêmes dégâts sur un corps humain ?
Je me permet juste de rappeler que les baïonnettes ne sont pas aiguisées, même si elles sont munies d'un tranchant, comme les allemandes. Elles ne sont donc pas capables de lacérer quoi que ce soit, surtout à travers un lourd uniforme en drap de laine (je vous renvoie ici à l'expérience de Maurice Genevoix dont l'accumulation d'épaisseurs de la tenue arrête même, le 23/09/14 à la Tranchée de Calonne, une balle de fusil tirée sur lui à 40 mètres de distance!!!)... Et si un soldat affûte malgré tout sa baïonnette, alors que Dieu lui vienne en aide en cas de capture!
Les baïonnettes sont destinées à être utilisées fixées à l’extrémité du canon du fusil, bien qu'elles soient munies d'une poignée. C'est la raison pour laquelle à partir de 1915 fleurissent les poignards dans les 2 camps (couteaux de chasse ou de bouchers dans un 1er temps, puis fabrications réglementaires), avec cette fois-ci une utilisation mixte estoc/taille.
Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour Marc,
Merci pour ces précisions. Voyez-vous, j'ignorais que les baïonnettes ne pouvaient-être aiguisées.
En tout cas, dans le reportage qui m'a été donné de voir, la baïonnette utilisée l'était sans quoi je ne vois pas par quel tour de passe-passe le démonstrateur aurait mis en lambeau les vêtements du mannequin en face.
Et, en ce qui concerne mon exemple, il est vrai qu'il est un peu "hors-sujet" puisque dans mon cœur de métier (la police...), nous sommes amené à être confronté à des individus qui n'obéissent à aucune règle précise. C'est d'ailleurs pour nous sensibiliser à tout type de danger qu'on nous fait ce genre de démonstration plutôt éloquente... En ce qui concerne l'estoc, j'ai d'ailleurs souvenir de "magnifiques" exemples en matière de tournevis cruciforme, de fourchette et même de stylo Bic...
Après, concernant l'expérience de Maurice Genevois, je ne pense pas que ce soit la simple épaisseur de ses vêtements qui ait empêché la balle de le pénétrer. A 40 m c'est impossible !!! Soit la charge de la cartouche de ladite balle était mal dosée (donc un défaut de fabrication...), soit la poudre était humide (un défaut de conservation où d’étanchéité...) où alors c'est un retour qu'il s'est pris comme cela arrive parfois en stand de tir, de manière assez cinglante d'ailleurs mais rarement fâcheuse, fort heureusement.
Sincèrement, avec des conditions de tir normales et un impact direct à 40 m, il n'aurait plus été là pour l'écrire !!!
M@lo
Merci pour ces précisions. Voyez-vous, j'ignorais que les baïonnettes ne pouvaient-être aiguisées.
En tout cas, dans le reportage qui m'a été donné de voir, la baïonnette utilisée l'était sans quoi je ne vois pas par quel tour de passe-passe le démonstrateur aurait mis en lambeau les vêtements du mannequin en face.
Et, en ce qui concerne mon exemple, il est vrai qu'il est un peu "hors-sujet" puisque dans mon cœur de métier (la police...), nous sommes amené à être confronté à des individus qui n'obéissent à aucune règle précise. C'est d'ailleurs pour nous sensibiliser à tout type de danger qu'on nous fait ce genre de démonstration plutôt éloquente... En ce qui concerne l'estoc, j'ai d'ailleurs souvenir de "magnifiques" exemples en matière de tournevis cruciforme, de fourchette et même de stylo Bic...
Après, concernant l'expérience de Maurice Genevois, je ne pense pas que ce soit la simple épaisseur de ses vêtements qui ait empêché la balle de le pénétrer. A 40 m c'est impossible !!! Soit la charge de la cartouche de ladite balle était mal dosée (donc un défaut de fabrication...), soit la poudre était humide (un défaut de conservation où d’étanchéité...) où alors c'est un retour qu'il s'est pris comme cela arrive parfois en stand de tir, de manière assez cinglante d'ailleurs mais rarement fâcheuse, fort heureusement.
Sincèrement, avec des conditions de tir normales et un impact direct à 40 m, il n'aurait plus été là pour l'écrire !!!
M@lo
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour,
Une petite précision il avait été envisagé dans les années 1910 d'affuter les baionettes françaises, mais pas dans un but d'utiliser le cote tranchant pour combattre, mais pour empêcher la préhension à la main de la lame par l'adversaire.
Par contre il me semble qu'il y a une erreur dans votre formulation vous parlez d'atteindre un organe vital:
"L'estoc pure et dure, elle, nécessite un minimum de concentration pour viser un organe vital" au combat le but n'est pas de toucher un organe vital mais de neutraliser un adversaire si cela le tue "tant mieux" si cela le blesse et le met hors de combat c'est suffisant, or une baionette qui penetre de 20 cm dans un thorax ou un abdomen c'est douloureux et il y a de fortes chances que le potentiel de combat du blessé soit amoindri même si il ya des cas de blessés (y compris par multiples projectiles de 45 qui gardent une capacité surprenante, j'ai eu l'occasion d'en voir), un coup de baionette dans la fesse vous met hors de combat (voir le général de Gaulle, ceci sans remettre nullement en cause le soldat qu'il a été!)
Tourner autour de l'adversaire? dans des conditions optimales sans doute possible mais nous sommes en tout terrain, voire à partir d'octobre 1914 sur des rebords de tranchées, dans des tranchées pas suffisamment larges pour évoluer à deux avec un fusil. d'ou l'interet du premier choc, par ailleurs l'assaillant arrive parfois deja essoufle, il n'a aucun interet à faire un assaut d'escrime dans ces conditions, en outre tourner autour de l'adversaire impose en plus de garder une distance convenable (eviter le corps à corps) pour pouvoir manier le fusil: à 1m50 de l'adversaire on ne peut plus combattre avec la baionette (et déja là il faut être bon) par ailleurs il faut integrer l'equipement, les godillots (ou les bottes allemandes) alourdies eventuellement par la boue et dans ces conditions se deplacer en "sautillant" autoir de son adversaire releve de la gageure d'autant que les deux combattants ne sont pas seuls et qu'en tournant rien n'interdit de penser que l'on pretera le flanc à un second adversaire (le manuel prescrit d'ailleurs dans le combat à la baionette d'aider son compagnon dès que l'on a terrassé son adversaire) (on est très loin du combat de rue en jean baskets)
Cordialement
Pierre
Une petite précision il avait été envisagé dans les années 1910 d'affuter les baionettes françaises, mais pas dans un but d'utiliser le cote tranchant pour combattre, mais pour empêcher la préhension à la main de la lame par l'adversaire.
Par contre il me semble qu'il y a une erreur dans votre formulation vous parlez d'atteindre un organe vital:
"L'estoc pure et dure, elle, nécessite un minimum de concentration pour viser un organe vital" au combat le but n'est pas de toucher un organe vital mais de neutraliser un adversaire si cela le tue "tant mieux" si cela le blesse et le met hors de combat c'est suffisant, or une baionette qui penetre de 20 cm dans un thorax ou un abdomen c'est douloureux et il y a de fortes chances que le potentiel de combat du blessé soit amoindri même si il ya des cas de blessés (y compris par multiples projectiles de 45 qui gardent une capacité surprenante, j'ai eu l'occasion d'en voir), un coup de baionette dans la fesse vous met hors de combat (voir le général de Gaulle, ceci sans remettre nullement en cause le soldat qu'il a été!)
Tourner autour de l'adversaire? dans des conditions optimales sans doute possible mais nous sommes en tout terrain, voire à partir d'octobre 1914 sur des rebords de tranchées, dans des tranchées pas suffisamment larges pour évoluer à deux avec un fusil. d'ou l'interet du premier choc, par ailleurs l'assaillant arrive parfois deja essoufle, il n'a aucun interet à faire un assaut d'escrime dans ces conditions, en outre tourner autour de l'adversaire impose en plus de garder une distance convenable (eviter le corps à corps) pour pouvoir manier le fusil: à 1m50 de l'adversaire on ne peut plus combattre avec la baionette (et déja là il faut être bon) par ailleurs il faut integrer l'equipement, les godillots (ou les bottes allemandes) alourdies eventuellement par la boue et dans ces conditions se deplacer en "sautillant" autoir de son adversaire releve de la gageure d'autant que les deux combattants ne sont pas seuls et qu'en tournant rien n'interdit de penser que l'on pretera le flanc à un second adversaire (le manuel prescrit d'ailleurs dans le combat à la baionette d'aider son compagnon dès que l'on a terrassé son adversaire) (on est très loin du combat de rue en jean baskets)
Cordialement
Pierre
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour M@lo,
Face à votre scepticisme concernant l'expérience de Genevoix, je ne saurais que trop vous conseiller la lecture de La mort de près. L'auteur y raconte en détail comment, lors d'une fusillade en sous-bois, il s'est cru touché à mort par une balle qui, en tir direct à 40 mètres, a frappé successivement un bouton,son ceinturon, sa capote (croisée donc 2 épaisseurs sans parler des ourlets), la ceinture en drap de sa vareuse d'officier, sa vareuse, le haut du pantalon... pour ne lui laisser au final qu'une grosse ecchymose sur le ventre... et la peur de sa vie...
Bien sûr, personne n'ira voir si cette balle allemande avait le moindre défaut de fabrication ou de conservation .
Mais mon propos était simplement de donner une idée sur l'épaisseurs des uniformes et l'accumulation des équipements portés par les combattants, qui peut amortir dans certains cas les chocs les plus violents. Le tranchant d'une baïonnette fixée au bout d'un fusil n'aurait ainsi eu aucune conséquence. Le coup aurait porté, bien sûr, mais avec les mêmes effets qu'un simple coup de barre métallique. D'où l'usage du coup d'estoc...
Cordialement,
Marc
Face à votre scepticisme concernant l'expérience de Genevoix, je ne saurais que trop vous conseiller la lecture de La mort de près. L'auteur y raconte en détail comment, lors d'une fusillade en sous-bois, il s'est cru touché à mort par une balle qui, en tir direct à 40 mètres, a frappé successivement un bouton,son ceinturon, sa capote (croisée donc 2 épaisseurs sans parler des ourlets), la ceinture en drap de sa vareuse d'officier, sa vareuse, le haut du pantalon... pour ne lui laisser au final qu'une grosse ecchymose sur le ventre... et la peur de sa vie...
Bien sûr, personne n'ira voir si cette balle allemande avait le moindre défaut de fabrication ou de conservation .
Mais mon propos était simplement de donner une idée sur l'épaisseurs des uniformes et l'accumulation des équipements portés par les combattants, qui peut amortir dans certains cas les chocs les plus violents. Le tranchant d'une baïonnette fixée au bout d'un fusil n'aurait ainsi eu aucune conséquence. Le coup aurait porté, bien sûr, mais avec les mêmes effets qu'un simple coup de barre métallique. D'où l'usage du coup d'estoc...
Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour Marc,
Au lycée, il me semble avoir lu "la mort de près", en tout cas en partie... il ne m'en reste d'ailleurs que de vagues souvenirs...
Non, en ce qui concerne Maurice Genevoix, je ne remets pas son expérience en doute. Simplement je disais que son cas tient d'avantage du miracle que de la généralité !
Outre l'épaisseur de ses vêtements, avec un impact direct à 40 m surtout avec une arme longue, et même une arme de poing d'ailleurs, il y a forcément eu un autre facteur amoindrissant en jeu. Je pense notamment à un incident de tir soit lié à une cartouche sous-dosée en poudre, soit une cartouche mal conservée où mal sertie et dont la poudre aurait pris l'humidité, soit, plus simplement, un retour de projectile qui peu effectivement engendrer de grosses ecchymoses et une sacrée frayeur... enfin bref, comme vous dites : désormais, personne n'ira voir ci cette fameuse cartouche avait un défaut !!!
En tout cas, permettez-moi de vous remercier pour ce débat fort intéressant. En ce qui concerne le maniement de la baïonnette chez les Allemands (côté Français, ça ne me posais pas de difficulté particulière...), j'ai pris bonnes notes et m'efforcerai d'en faire bon usage.
M@lo
Au lycée, il me semble avoir lu "la mort de près", en tout cas en partie... il ne m'en reste d'ailleurs que de vagues souvenirs...
Non, en ce qui concerne Maurice Genevoix, je ne remets pas son expérience en doute. Simplement je disais que son cas tient d'avantage du miracle que de la généralité !
Outre l'épaisseur de ses vêtements, avec un impact direct à 40 m surtout avec une arme longue, et même une arme de poing d'ailleurs, il y a forcément eu un autre facteur amoindrissant en jeu. Je pense notamment à un incident de tir soit lié à une cartouche sous-dosée en poudre, soit une cartouche mal conservée où mal sertie et dont la poudre aurait pris l'humidité, soit, plus simplement, un retour de projectile qui peu effectivement engendrer de grosses ecchymoses et une sacrée frayeur... enfin bref, comme vous dites : désormais, personne n'ira voir ci cette fameuse cartouche avait un défaut !!!
En tout cas, permettez-moi de vous remercier pour ce débat fort intéressant. En ce qui concerne le maniement de la baïonnette chez les Allemands (côté Français, ça ne me posais pas de difficulté particulière...), j'ai pris bonnes notes et m'efforcerai d'en faire bon usage.
M@lo
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour.
Pour revenir au sujet, il faut se méfier des témoignages, légendes et autres récits... D'après guerre.
En Corée, une unité du Bat. a lancé un assaut à la baïonnette sur Crévecoeur.
https://www.google.fr/url?q=http://www. ... nzU6yg68-g
cdlt solcarlus.
L'exception qui confirme la règle...
Je me permet juste de rappeler que les baïonnettes ne sont pas aiguisées...
Pour revenir au sujet, il faut se méfier des témoignages, légendes et autres récits... D'après guerre.
En Corée, une unité du Bat. a lancé un assaut à la baïonnette sur Crévecoeur.
https://www.google.fr/url?q=http://www. ... nzU6yg68-g
cdlt solcarlus.
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonjour,
Tout comme il faut se méfier des photos posées pour la propagande...
Quant aux assauts à la baïonnette, il me semble que personne ici n'a nié leur réalité, ni leur utilité en certains cas.
Cordialement,
Marc
Tout comme il faut se méfier des photos posées pour la propagande...
Quant aux assauts à la baïonnette, il me semble que personne ici n'a nié leur réalité, ni leur utilité en certains cas.
Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Baïonnette Française et Allemande ?
Bonsoir,
Je confirme qu'il arrivait parfois aux armuriers d'aiguiser les baïonnettes à la meule même si cela était très loin d'être systématique !
J'ai dans mes archives des clichés semblables à celui de Solcarlus mais côté allemand et qui ne sont pas des photos de presse.
Bonne soirée.
Cdlt.
Je confirme qu'il arrivait parfois aux armuriers d'aiguiser les baïonnettes à la meule même si cela était très loin d'être systématique !
J'ai dans mes archives des clichés semblables à celui de Solcarlus mais côté allemand et qui ne sont pas des photos de presse.
Bonne soirée.
Cdlt.