Une histoire de train

Brem's
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Re: Une histoire de train

Message par Brem's »

Quelques petites demandes concernant la logistique : est-ce que vous savez le nombre de trains nécessaires aux déplacement d'une unité, régiment, division et corps d'armée, en 1914 ? :shock:
J'ai une info sur 125 trains pour un corps d'armée, mais sans date, et je suppose que cela du augmenter substantiellement durant la guerre, compte tenu des nouveaux matériels.

De même, autre chiffre, 1000 tonnes d'approvisionnement divers par jour pour une division ? est-ce en 1914 ?

Enfin, le même type de question pour les marches, sur quelles distances s'étend une division, sur une ou deux routes, par exemple...? :wink:
Si par hasard vous avez des infos supplémentaires sur ce sujet pour les Allemands et les Russes, ce serait le bienvenu.... :D
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Charraud Jerome
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Re: Une histoire de train

Message par Charraud Jerome »

Bonsoir

Dans une autre tranchée, Stephan s'était échiné à trouver ce chiffre, voire à le calculer.
J'espère qu'il n'est pas trop loin pour nous donner son résultat.

Cordialement
Jérôme
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Stephan @gosto
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Re: Une histoire de train

Message par Stephan @gosto »

Bonsoir,

Effectivement, j'avais fait quelques calculs de ce type. Je crois me souvenir que m'étais intéressé aux régiments d'artillerie à la mobilisation.

Mais le problème est le suivant : où sont mes notes ????

Si elles sont restées dans l'ancienne tranchée, je ne vais pas oser aller les y chercher : j'aurais trop peur de les réveiller... c'est si calme là-bas... :twisted:

Mais à coup sûr elles se trouvent dans le livre que je lisais à ce moment et qui devait être à l'origine de ces "calculs". Cependant, nouveau problème : quel est ce livre ????? :lol:

Bref, le mieux serait d'attendre que Frédéric lisent le message de Brem's : il saura apporter des réponses sérieuses et étayées, j'en suis sûr !

Amicalement,

Stéphan
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Frederic Avenel
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Re: Une histoire de train

Message par Frederic Avenel »

Bonsoir à tous,

Pas si sûr Stéphan ! :wink:
Disons-le tout de suite, je ne connais pas les chiffres pour 1914. Le réglement du Train des Equipages datant de 1913 évite en effet soigneusement le sujet... :evil:
Quoi qu'il en soit, j'ai quelques éléments de réponse qui peuvent éclairer le sujet:

1) Des chiffres datant du début des années 20 nous donnent:

- 50 trains pour transporter une Division d'Infanterie,
- 40 trains pour les éléments non endivisionnés d'un Corps d'Armée,

ce qui rend très vraisemblable le chiffre de 125 trains nécessaires à transporter un Corps d'Armée (peut-être même dès 1914).

On peut rapprocher ce chiffre des 2500 trains ayant circulé entre le 5 et le 12 août 1914, et des 4500 ayant circulé entre le 12 et le 18 août. Connaissant le nombre de Divisions mobilisées, considérant que ces trains servaient à la fois pour les transports de mobilisation, de concentration, des troupes de couverture, de ravitaillement, etc... voila bien un nouveau petit PROBLEME ! :lol:

Autre approche possible, en passant par la capacité de transport des trains (chiffres datant de la fin du conflit):
Train de troupe:
- 1 bataillon d'Infanterie,
- 1 escadron de Cavalerie,
- 1 batterie d'Artillerie.

Train sanitaire:
- Semi-permanent: 300 couchés, ou 120 couchés et 240 assis,
- Improvisé: 500 à 600 couchés.

Train de munitions:
- Artillerie de campagne: 6 lots de 75 (36.000 coups) - 390 tonnes
- Artillerie lourde: 6 lots de 105 ou de 155 (8.000 coups) - 400 tonnes.

Remarque: il n'est pas certain que le nombre de trains nécessaire à transporter une grande unité ait beaucoup varié au cours du conflit, car même si le matériel s'est accru en volume, certains transports ont été relayés par le Service Automobile, en particulier à partir de 1917, celui-ci a eu la possibilité de transporter les chevaux et mulets des régiments à l'aide d'autobus du même type que celui-ci, transformés pour l'occasion (un peu plus en forme que celui-ci, il est vrai ! :wink: ):

Image

2) 1000 tonnes d'approvisionnement quotidien pour une division :?:

Différentes sources me donnent plutôt le chiffre de 200 tonnes par jour et par Division y compris lorsqu'elles sont engagées. C'est un chiffre qui semble avoir été établi sur des calculs de besoins moyens constatés.

3) Evaluation de la longueur d'une colonne: il suffit de multiplier la longueur d'encombrement d'un élément (compte tenu des distances) par le nombre d'éléments et, le cas échéant, de diviser le produit par le nombre d'éléments marchant sur un même rang (3 pour l'infanterie, 2 ou 3 pour la cavalerie,...).

Dans le tableau suivant, les chiffres donnent successivement pour chaque élément: l'encombrement à l'arrêt puis en marche (en mètres), et également la vitesse de marche en colonnes de jour puis de nuit (en Km/h):

- Hommes: 1 ; 2 | 4 ; 3
- Cheval : 3 ; 4 | 6 ; 5
- Voiturettes 1 cheval : 7 ; 10 | 6 ; 5
- Voitures 2 chevaux : 10 ; 15 | 6 ; 5
- Voiture 4 chevaux : 12 ; 18 | 6 ; 5
- Voiture 6 chevaux : 15 ; 20 | 6 ; 5
- Tracteurs : 15 ; 50 | 7 à 8 ; 4 à 5
- Camions : 10 ; 50 | 12 ; 10
- Camionnettes : 10 ; 50 | 20 ; 15
- Voitures de reconnaissance : 10 ; 50 | 25 ; 20

A titre d'exemple, un Groupement automobile capable de transporter une Brigade d'infanterie ou le ravitaillement d'une Division, occupe sur la route une longueur de 33 Kms.

En ce qui concerne les troupes des autre Nations, je ne sais rien !!! :(

à bientôt,

Frédéric Avenel
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Stephan @gosto
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Re: Une histoire de train

Message par Stephan @gosto »

Bonsoir Frédéric,

Je savais que tu aurais quelques chiffres intéressants à nous proposer. Je trouve que chacun de ces chiffres est très impressionnant...

Amicalement,

Stéphan

P.S. Aurais-tu retrouver quelques infos sur cette écumoire de la RN44 ???
Brem's
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Re: Une histoire de train

Message par Brem's »

Merci beaucoup pour les infos, c'est super intéressant !
En effet, Keegan parle de 40 trains pour ravitailler une division.
Je pense que ces problèmes ferroviaires et de logistiques sont moins traités en France, et plus souvent pour la Marne que pour la Mobilisation ; vu les distances, elle se passa bien et vite !
Je me penche sur ce problème car, pour le front Est, le problème de la mobilisation et de la concentration est vitale pour le début des opérations, et un vrai cauchemar pour les état-majors austro-hongrois et russe ; surtout les Russes d'ailleurs car leur réseau ferré était limité par rapport à celui des deux empires centraux. Le débarquement progressif des corps d'armées russes et de la 2e armée austro-hongroise, venue de Serbie, va rythmer les opérations en Galicie.
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Charraud Jerome
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Re: Une histoire de train

Message par Charraud Jerome »

Bonsoir
L'importance de la logistique et donc du transport ferroviaire lors de la mobilisation apparait très nettement dès les premières attributions de récompenses.

Ainsi, en date du 13 août 1914, je note un décret spécifique pour l'attribution de la Légion d'Honneur ou de la Médaille Militaire pour de nombreux responsables des services ferroviaires (réseaux Est, PLM, Nord, Orlénas, Midi, de l'Etat):
21 Légion d'Honneur et 93 Médailles Militaires

Sources: Pages d'Histoire n°11 A l'ordre du jour du 08/08 au 18/09/1914 Editions Berger Levrault

A confirmer: il s'agirait du premier décret d'attribution pour des ressortissants français (militaires ou civils)

Cordialement
Jérôme
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Stephan @gosto
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Re: Une histoire de train

Message par Stephan @gosto »

Bonsoir Jérôme,

As-tu davantage d'information sur ce décret ?

Car s'il y eut bien un décret spécifique à ces décorations en date du 13 août 1914, en le lisant il ne me semble pas spécialement dédié au personnel des services ferroviaires. Ce texte concerne "les militaires, les marins et fonctionnaires civils mobilisés". Donc, c'est tout le monde qui est concerné à priori...

Parle-t-on du même décret ?

@+

Stéphan
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Charraud Jerome
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Re: Une histoire de train

Message par Charraud Jerome »

Bonsoir
Merci de me reprendre car je trouve effectivement une erreur de 48 heures, je m'explique:
Le texte du 13 aout défini les conditions générales d'attribution (4 articles) et est signé par Poincaré, Messiny, Augagneur et Florentin.

Le texte que je citais est une application du texte précédent et est daté du 15 aout et signé Messiny. Il comporte un seul article:
Sont inscrits au tableau spécial pour la Légion d'honneur et la Médaille Militaire les fonctionnaires et agents des secteurs de chemins de fer de campagne ou du service militaire des chemins de fer dont les noms suivent... => liste des noms, affectation et niveau de décoration

Cordialement
Jérôme
Brem's
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Re: Une histoire de train

Message par Brem's »

Ces décorations sont d'autant plus logique que la Mobilisation s'est déroulée à merveille ! C'était un des cauchemars des planificateurs d'avant-guerre de se faire surprendre en pleine mobilisation, et c'est d'ailleurs une des causes de la guerre, puisque les chefs d'état-majors pressaient leurs gouvernements de ne pas perdre de temps par rapport à ce problème vis à vis de l'ennemi !! Les possibilités de mobilisation partielle sont ainsi rejetées par Moltke, balayant toute intervention diplomatique de la dernière heure (sans compter l'opération surprise sur Liège qui devait être lancée immédiatement).
En fait, on voit qu'aucune mobilisation ne fut perturbée, même en Russie où Conrad von Hötzendorf (CEMG austro-hongrois) fut surpris par la rapidité russe !!
Il semble clair qu'au moins à ce niveau les plans aient été bien pensé.....
Par contre, une différence essentielle tient à la perception du réseau ferrée : à l'Ouest, les centres de communications semblent moins importants qu'à l'Est, du fait de la densité du réseau ; Lemberg, Przemysl ou Köenigsberg sont visés par les Russes afin de pouvoir utiliser le rail, tandis que le plan Schlieffen est essentiellement préoccupé par la destruction des forces ennemies et le rapport nb de Corps/nb de routes.
Toujours est-il que les Russes seront mis en difficulté par la rapide concentration autrichienne et leur attaque sur Lublin, avant de reprendre le dessus grâce à l'arrivée du gros de leur force, et du temps perdu au transfert de la 2e Armée autrichienne depuis la Serbie.
A l'inverse, Tannenberg est le triomphe, comme la Marne, de la voie ferrée par le transfert du gros des forces allemandes du front nord vers le front de la 2e Armée russe, qui, elle, manque de voie ferrée dans sa zone d'attaque.
Voilà pour l'importance de la voie ferrée.
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