Accidents de service par armes lourdes ou légères.

[Tanker]

Bonjour,

A propos de Wikipédia, tant qu'à pratiquer les langues étrangères, et reprenant la signature des messages d'un intervenant du forum Landships :

"It was once thought that if an infinite number of monkeys were given an infinite number of typewriters they would eventually come up with the complete works of Shakespeare". Thanks to the invention of Wikipedia, we now know that this is not the case.

Ce que vous donnez comme une citation (. . . tir fraternel est un euphémisme militaire . . .) n'est rien d'autre que le point de vue d'un rédacteur inconnu sur ce type d'incident, copié dans Wikipédia.
(une caractéristique de Wikipédia - tout le monde est chercheur, historien et écrivain !)

Vous n'avez pas (de mon point de vue) exprimé un position personnelle sur la manière dont les militaires qualifieraient ces actes, ou simplement fourni une définition rigoureuse du fait citée (définition qui permet à tout le monde de savoir de quoi l'on parle), mais fait le simple coller-copier d'une opinion tirée de la dernière des références qui soit en matière d'encyclopédie . . . . C'est bien entendu une opinion que vous êtes en droit d'approuver.

Votre sujet (ou vos questions) sur les tirs fratricides (au demeurant intéressant à lancer sur le forum) ne manque pas de Pathos*,
mais seulement, me semble-t-il, de rigueur.

* Pathos : "moyens propres à émouvoir l'auditoire" - "emphase affectée, confuse et vaine dans un discours"

Les membres du forum ne cherchent pas de manière systèmathique à émouvoir dans les sujets qu'ils postent.
L'émotion vient d'elle-même à tout ceux qu'un sujet touche, sans avoir besoin d'un rajouter. . . .

Comme vous l'avez fort bien fait remarquer "il me faudra faire preuve d’un peu plus d’ardente patience lors d’un futur sujet".
ou plus exactement commencer à défricher suffisamment le sujet pour :
- poser les bonnes questions,
- apporter les premiers éléments qui ouvriront correctement le débat.

Quand vous dites :
"effectivement c'est bien un meurtre, il y en a eu + de 9 millions durant la première guerre mondiale uniquement."

Votre affirmation (pour le meurtre) est fausse.
C'est de part les lois de la République, y compris à l'époque, un homicide involontaire et non un meurtre.
Là encore, il faut se reporter aux définitions de ces mots pour être précis. . . . (et pas aux opinions et point de vue de Wikipédia)

Finalement le point de vue que vous exprimer sur la guerre "9 millions -de meurtre - durant la première guerre mondiale uniquement"
ramène bien, avec "tir fraternel est un euphémisme militaire" à ce que vous souhaitiez sans doute aborder dans votre sujet : à savoir
votre opinion sur cette guerre et sans doute sur toutes les guerres . . .

C'est certes aussi un sujet, mais probablement plus facile à aborder ouvertement en le dissociant de ceux des morts accidentels, et des avantages et défaut du FM Chauchat . . . .

Très bonne après-midi - Michel

PS : Il m'arrive de mettre mon nez dans Wikipédia, mais c'est d'abord pour longuement décortiquer, vérifier et recouper les données que je peux éventuellement ne voir aborder que là !

[Tanker]

Arnaud,
J'étais sorti du sujet pour faire ma réponse et boire une tasse de thé . . .
Doublé dans le virage !

Bonne soirée - Michel

[Tanker]

Changer le titre "tir fraternel, doux euphémisme militaire" en "tir ami, doux euphémisme militaire" ne change, de mon point, pas grand chose.

Soit le sujet est réellement les tirs fratricides et il faut simplement l'écrire, car un tir ami n'est en aucune façon systématiquement un tir fratricide.

Le titre tel quel n'apporte rien pour le lecteur qui va être tenté d'ouvrir le sujet. Un titre de sujet , c'est une vitrine !
C'est à la lecture du sujet qu'il va comprendre l'association qui est fait entre tir ami se "trompant" de destinataire . . .
et le point de vue suggéré que "tir ami" est "systématiquement" utilisé par les militaires pour qualifier les tirs fratricides.

Que ce point de vue puisse être développé dans le sujet va de soit mais il semble évident que si l'intention était bien d'aborder
avant tout le problème des tirs fratricides, c'est tout simplement le titre quil fallait mettre.
Par ailleurs, le titre choisi n'ouvre pas sur cet emploi malheureux d'un FM et sur tout le développement sur les qualités et défauts de cette armes.

Lorsque l'on tape "tir fratricide" sur google, le premier sujet qui arrive est celui de Wikipédia . . . .
Avec une première phrase : (inutile donc d'aller plus loin . . . . !).
"Le tir ami, feu ami ou tir fratricide" tir fraternel est un euphémisme militaire . . . .

Pour Wikipédia, les quatres termes sont finalement bien rapidement associés comme synonymes !
Ce qui est loin d'être le cas, car "tir ami" ou "feux ami"s sont utilisés couramment dans le vocabulaire et les documents militaires
sans que, pour autant, cela se rapporte au problème des tirs fratricides.

Et du coup, avec ce titre le sujet arrive sur google dans la mouvance des articles de Wikipédia . . . .
et surtout, ce sujet du forum ressort maintenant avec les deux titres . . .

On est loin du Chauchat et de sa manipulation délicate, dans les mains d'un soldat insconscient, mal instruit, indiscipliné, . . . . .

[joe]

Bonjour à toutes et à tous.

En jargon militaire, l'expression un "tir ami" est une contraction de " un tir effectué par un, ou des, ami(s)". Il ne vous est pas forcement destiné. Et il arrive qu'il tombe sur l'ennemi.
Quant à l'utilisation des oxymores, c'est un autre sujet; à reserver pour l'agreg de langues.

Cordialement.

[Rutilius]

Bonsoir à tous,

Diable ! Ne peut-on débattre sereinement d’un sujet somme toute intéressant, mais maladroitement intitulé ! Sont ici en cause non pas des « tirs fraternels », mais beaucoup plus exactement des « tirs confraternels », constitutifs d’ « accidents de service », pour reprendre la terminologie employée en droit de la responsabilité de l’État, également applicable aux Forces armées.

Et lorsque de tels accidents ont entraîné la mort, ils peuvent, bien entendu, être qualifiés d’ « homicides », s’ils sont la conséquence d’une imprudence ou d’une négligence fautive, mais en aucun cas de « meurtres », ce qui suppose que soit administrée la preuve d’un élément intentionnel. En temps de guerre, homicides et meurtres relèvent du Conseil de guerre.

Le présent sujet pourrait donc être utilement réintitulé de la sorte : « Accidents de service par armes lourdes ou légères. » Cette formulation neutre mais juridiquement exacte devrait mettre fin au débat sémantique quelque peu stérile né ici sur le sens et la portée de l’adjectif « fraternel » appliqué à un « tir » par arme à feu.

Et pour la gouverne de tous, quelques définitions... puisées cette fois aux meilleurs sources...


● « Dictionnaire culturel en langue française », sous la direction d’Alain Rey, Dictionnaires Le Robert, Paris, 2005.


— « 1. FRATRICIDE, n. masc. (XVe s. réfection de fratrecide v. 1170, rare jusqu’au XVIIe s. ; empr. au bas lat. fratricidium, de frater « frère » et caerdere « tuer » ; (—> ciseau, occire). Le mot a été critiqué à l’époque classique : « Ceux qui disent fratricide parlent mal et et composent un mot qui n’est pas français. » (Vaugelas, Remarques).

Meurtre d’un frère, d’une sœur. Être accusé de fratricide. Le fratricide commis par Caïn.

2. FRATRICIDE, n. et adj. (v. 1450 nom ; empr. au lat. fratricida, composé de frater et caerdere « tuer » —> 1. Fratricide.

1. N. Personne qui tue son frère ou sa sœur. – Soricide, enregistré par Littré est inusité. – Adj. Un roi, un tyran fratricide. – Par ext. « [...] c’est l’orgueil qui arma Caïn de la masue fratricide [...] (Chateaubriand, Le Génie du christianisme).

2. Adj. (1871) Qui conduit des hommes d’une même communauté (compatriotes, compagnons d’armes, etc.) à s’entretuer. Combat, lutte, guerre fratricide. » (op. cit., T. II., p. 1171).


— « CONFRATERNEL, ELLE, adj. (1829 ; dérivé de confrère d’après fraternel).

Qui a rapport aux relations entre confrères ou consœurs. Amitié, émulation, rivalité confraternelle. Rapports de courtoisie confraternelle. » (op. cit., T. I., p. 1771).


— « CONFRÈRE, n. m. (v. 1260 ; dérivé de confrérie, d’après frère et d’après le latin médiéval confrater XIe s., de frater —> frère).

1. Personne qui appartient à une profession (généralement libérale), à une société, à une compagnie, considérée par rapport aux autres membres de cette société. —> collègue ; consœur. Mon confrère de l’Académie. Mon cher confrère. – Un médecin estimé de ses confrères. [...] » (op. cit., T. I., p. 1771).


● « Vocabulaire juridique – Association Henri Capitant », publié sous la direction de Gérard Cornu, Presses universitaire de France, Paris, 2e édition, 1990.

Nota : Sont évoquées ci-après les dispositions de l’ancien Code pénal. Mais il s’agit de celles en vigueur lors de la Grande Guerre.


— « Assassinat.

Dér. du verbe assassiner, dér. d’assassin, empr. Au XVIe s. de l’ital. assasino, empr. de l’arabe hachâchin (plur.), propr. buveur de hachich, sectateur du Vieux de la Montagne (XIe s.).

Meurtre aggravé, commis avec préméditation ou guet-apens, passible des peines plus lourdes que le meurtre ordinaire. V. homicide, parricide, infanticide. » (op. cit., p. 69).


— « Homicide (I.).

Subs. – Lat. homicidum, de homo : homme, et caedere : tuer.

Fait de donner la mort à un être humain, soit volontairement (C. pén., art. 295) ou même avec préméditation (art. 296), soit involontairement (art. 319) ou encore de façon casuelle (auquel cas l’auteur échappe à toute répression), la mort pouvant être enfin la conséquence non voulue de violences volontaires (art. 309, al. 4 ; 312, al. 11). V. meurtre, assassinat, parricide, infanticide, régicide, suicide.

— par imprudence. Fait de donner la mort à un être humain involontairement (par maladresse, négligence, inattention, etc.). » (op. cit., p. 396).


— « Meurtre.

Mot d’origine germ.

1. Homicide volontaire ; terme générique désignant le fait de donner volontairement la mort (C. pén., art. 295). V. crime.

2. Désigne parfois plus spécifiquement le meurtre seul (commis sans aucune circonstance aggravante) par opp. aux meurtres aggravés (ex. assassinat, parricide, infanticide, empoisonnement) naguère nommés crimes capitaux, dans les cas où ils risquaient d’entraîner la peine de mort. Comp. actes de barbarie, génocide, coups, homicide involontaire. » (op. cit., p. 512).

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Bien amicalement à vous,
Daniel.

[treizecinq]

Bonsoir,

j'ai renommé le sujet suite à la lecture du message de Rutilius.
Dans le cas présent, effectivement il s'agit d'un accident de service par armes lourdes ou légères.

La banane (entière) est pour Rutilius.

Cdt

[pat67]

Bonsoir à tous,

Dans le cas présent on ne peut parler de tir fratricide. Ce terme est plutôt employé lors d'une action de guerre et a pour cause les aléas de la bataille ou de l'armement.
Ici, il s'agit d'un accident de tir qui fait l'objet d'une enquête pour en trouver les causes : arme, munition, faute personnelle, non application des réglements, consignes, etc.
En cas de blessure ou de mort d'homme comme dans le cas présent, il y a forcément enquête (Voir JMO de la prévoté) puis s'il y a lieu tribunal militaire (A l'époque).

Cordialement
Patrick

[guitoune33]

Bonsoir tous
La prévôté qui arrive à Wiencourt le 24 à 8h30 ne signale rien de particulier pas plus que les JMO de la 53DI dont ceux du SSD et du GBD pas plus que celui de la 105 Brig.Seuls les JMO des unités impliquées donnent deux morts par accident identifiés.Pas de nom de responsable.Entre 2 batailles éprouvantes ce n'était peut-être pas le moment de perdre encore un homme.En plus d'une punition immédiate il est possible qu'il est été employé à des missions encore plus risquées que d'habitude et comme nous ne connaissons pas son nom impossible de savoir s'il a survécu.Sous réserve d'une bonne lecture des JMO.
Je n'ai pas connu le Chauchat même si j'ai tiré au Lebel et à l'US17 mais le FM BAR n'aimait pas le sable et la Mat 49 demandait 2 ressorts dans le chargeur.
Bonne soirée
Cordialement
Guitoune

[POUDRIERE]

Bonjour à tous,

et merci Rutilius dont les connaissances juridiques et judicaires m'ont appris la différence entre un meurtre et un homicide (par imprudence et/ou négligence).

Pour conclure, en ce qui me concerne, je citerai un autre oxymore à propos du responsable de ce drame :
silence assourdissant.

Bonne journée.

[Rutilius]

Bonjour à tous,

Bien qu’il s’agisse d’un homicide par arme blanche et non par arme à feu, exemple de procédure pénale suivie à l’encontre de l'auteur de ce crime, collègue de la victime convaincu d'alcoolisme chronique.


● Journal des marches et opérations de la 13e Compagnie bis du 17e Escadron du train des équipages militaires – 2 octobre 1915 ~ 31 décembre 1916 – : Service historique de la Défense, S.G.A. « Mémoire des hommes », Cote 26 N 1342/12, p. num. 12 et 13.


« 22 [février 1916, à Salonique]. — Le conducteur Chatain Georges de la Compagnie, premier aide-cuisinier, a été tué par le conducteur Bouquet d’un coup de baïonnette au ventre. Chatain accompagnait jusqu’à la sortie du camp son beau-frère, sapeur du Génie, qui était venu le voir, lorsque arrivé près du poste, Bouquet, qui était sentinelle devant les armes, le somma une fois de s’arrêter. Il était 20 heures ; il n’avait pas à faire encore de sommations. Chatain ne s’arrêta pas, Bouquet piqua. Chatain blessé fut mené à l’hôpital n° 2 à 21 h 30, mais il y est mort ce matin à 5 heures. Chatain était un bon soldat, un brave homme, Bouquet un fou, un alcoolique. Le crime soulève l’indignation générale.

23. — Bouquet sera traduit devant un Conseil de guerre. Une information est ouverte. Le Capitaine Carruette, de la compagnie 22/15 du Train, est désigné comme Officier de police judiciaire, le Maréchal des logis Barry de la Compagnie comme greffier.

24. — Enterrement de Chatain au cimetière de l’Armée d’Orient. Tous les hommes de la Compagnie disponibles y assistent. Une collecte a été faite qui a permis d’acheter une modeste couronne ; le reste servira à payer une pierre tombale et le complément sera envoyé à la veuve de Chatain (désirs exprimés par le beau-frère et le cousin de Chatain). Visite des camps par le Général Sarrail et le Général grec Moschopoulos.

25. — Bouquet est transféré à la prison militaire sise rue Frank, à Salonique.

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1er [mars 1916]. — [...] Bouquet est condamné à 2 ans de prison et passe au 1er Régiment de marche d’Afrique. [...] »


Doux euphémisme du Service des pensions — ou simple auto-censure de son rédacteur : la fiche « Mort pour la France » établie au nom de ce malheureux soldat le déclare décédé, sans plus s’étendre sur les exactes circonstances de son trépas, « le 22 février 1916 à Salonique, Hôpital n° 2 (Grèce), [des] suites de blessures reçues le 21 février 1916 après le repas du soir » ! Bref ! il fut victime d'un simple accident postprandial !


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Bien amicalement à vous,
Daniel.