Pour nous il s'agissait de gagner du terrain et non de s'y fixer. Ce raisonnement offensif nous a conduit à élaborer une fortification de campagne légère.
Je ne suis pas tout à fait d'accord: la fortification permanente et les forts? En plus dès que la position des deux ennemis devenait statique, les Allemands se protègeaient avec des moyens conséquents (la grande majorité des abris est destiné à la protection du personnel), alors que du côté français il n'y avait aucune prévoyance malgré le fait que la guerre de position soit établie.
Au contrario pour les Allemands, il fallait à tout prix conserver les acquis en matière de conquête ne serait ce que pour négocier plus favorablement. En plus pour pouvoir favoriser une concentration de l'effort sur le front Est il fallait également pouvoir alléger la défense du front défensif de l'ouest. Le béton leur a permis de satisfaire au principe de l'économie de forces nécessaire à leur politique de lutte sur deux fronts et leurs mouvements par lignes intérieures.
Je ne pense pas: la grande offensive de Verdun en février 1916 est lancée alors que les russes ne sont toujours pas battus et que les Allemands ont déjà construits des abris par centaines sur se secteur.
Par contre en 1918, une fois la Russie vaincue, les allemands construisent encore plus d'ouvrages bétonnés, malgré qu'il n'y est plus qu'un seul front à l'ouest, sur des secteurs "calmes" pour se prémunir de toutes attaques surprises. Ce n'est pas une technique de conservation des acquis mais de prévention stratégique: moins d'homme, bien protégés, montent la garde et battent le rappel des armées en cas de préparation d'attaque.
Bonjour,
L'argument classique du "bétonnage" par les allemands pour fixer leur conquete territoriale, et du "non bétonnage" français pour des raisosn offensives me semble plus que spécieux. En effet aucun des deux belligérants ne dispose d'une supériorité matérielle et numérique telle qu'il puisse faire une offensive (dans le but de chercher la rupture) sans faire des transferts d'unités et donc sans affaiblir temporairement certaines zones de son front. La meilleur façon de limiter les risques de surprises sur ces zones est bien la fortification..
Par ailleurs même si les allemands ont des gages territoriaux importants ceux ci ne sont pas suffisant pour amener la France (et accessoirement les alliès) à négocier en position de faiblesse, ce sera tout le problème des allemands. Le but des allemands n'est pas de faire indéfiniment la guerre mais de la gagner le plus rapidement possible, sur ce plan ces gages territoriaux leur donnent une profonderu de terrain, de bonnes bases de départ pour une offensive mais ne leur donnent aucun avantage pour gagner le conflit sans d'autres victoires décisives, en outre du fait du blocus le temps joue contre eux. Aussi durant tout le conflit ceux ci lancent ils des offensives "massives" autrement dit quittent leur "bouclier betonné" protecteur.
Je pense que de multiples raisons expliquent ces différences, les allemands passent plus de temps dans un secteur que les francais et donc ont plus de raisons d'organiser le terrain, prise de conscience plus importante par l'encadrement et la direction des armees allemandes de la nécessité d'abriter combattants et armes, meilleure défense en profondeur du terrain par ceux ci (à comparer avec les efforts faits par Pétain en 1918! pour que ses généraux acceptent d'organiser leur zone et de "dégarnir" leur première ligne pour pouvoir absorber et freiner le choc d'une offensive allemande, cette non obéissance nous vaudra quelques désagréments lors des offensives allemandes dites de la dernière chance.. or si en 1918 certains générauux agissaient encore de cette stupide façon, il n'y a aucune raison pour qu'ils aient été d'ardents défenseurs du béton!)
Peut être aussi des contraintes industrielles, pour faire du béton il faut faire du ciment (lapallissade..) or quelle est la production française (en 1900 :1 million de T/an, faire du ciment demande de l'énergie fournie par le charbon à l'époque, nos mines sont en grande partie perdues en arriere du front allemand. A t'on pu maintenir ou augmenter la production? ou la compléter par des importations? je ne trouve aucunes données sur ce sujet, et rien concernant l'Allemagne, il serait interressant de faire une comparaison, peut être a t'on moins bétonné uniquement par manque de ciment.
La logistique doit aussi être prise en compte. Si l'on prend le front dans le secteur de sainte marie aux mines, la différence est flagrante MAIS logique si l'on compare la logistique des parties en présence, d'un coté funiculaire, telepheriques, voies ferrees à traction par machine au benzol, voie ferrees à traction animale et ou humaine, de l'autre sans caricaturer, portage par animal et à dos d'homme et quelques véhicules, or il faut manutentionner des tonnes de matériaux (un sac de ciment c'est 25 ou 50 Kg, les parpaings pleins 10/12 Kg, les sacs de béton servant de couverture 10/15 kg Si le béton est préparé sur place il faut des quantités d''eau de sable, de gravier.. si il est fait en arriere il faut le transporter et le couler rapidement, sans l'aide des toupies actuelles..etc..), sans la logistique à l'allemande dans ce secteur, ce n'est pas possible à grande echelle, donc peut être n'avions nous tout simplement pas les moyens...Car il ne suffit pas de vouloir, il faut pouvoir
Dernier point l'Allemagne pendant le conflit est en grande partie une "dictature militaire" où le pouvoir civil est à la botte du tandem Hidenburg/ludendorff il leur est facile de diriger vers le front la production allemande au détriment de la population civile, la France est une démocratie (même si elle est imparfaite) avec des représentants civils ayant leur mot à dire et donc nettement moins de marge de manoeuvre pour favoriser le front
Cordialement
Pierre
Je compte sur votre indulgence ... Je vais jouer le rôle de l'avocat du diable et espère que vous me le pardonnerez .
Ai-je tout bien saisi en reformulant ainsi vos propos :
"Les Français n'ont pas bétonné parce que les politiques, protégés de Joffre, ont favorisé le bétonnage de l'arrière plutôt que le front. Bétonnage d'autant plus inutile que d'une part, Pétain avait donné le mode d'emploi pour parer aux offensives ennemies mais avait été incapable de se faire obéir de ses subordonnés et d'autres part, les allemands, malgré leurs conquêtes initiales, ne pouvaient emporter la décision dans des délais raisonnables." ?
Bonjour à tous !
Merci pour toutes vos précisions, le principal c'est le débat.
Il est vrai que les Allemands sont au top en 1915, suivit par les Anglais avec leur observatoires d'artillerie avec un béton plus ou moins correct mais supérieur à celui des Français.
Il est vrai que le français ne doit pas s'installer dans le confort afin de "GARDER UN ESPRIT D'OFFENSIVE"
Les Allemands ont construit partout des ouvrages en béton même très loin en arrière de leur front.
Les Allemands ont installé des pompes à eau, des voies ferrées, ils ont des plans-types, des gabraits de construction.
En 1916 (septembre) ils mettent en place la position Siegfried, Alberich, Wotan (la ligne Hindenburg), les Anglais mettent en place une série de poste d'observation en béton ou avec un amalgame de matériaux divers, etc.
Les Français (à part des exceptions construisent à partir de février 1917 ex : Machemeont, 60.
EN 1918, après l'offensive dite KAISERSCHLACHT du 21 mars mars 1918, les Anglais construisent une position arrière formée de petits et de gros abris bétonnés très en arrière de l'ancien front de la Somme (Hénencourt, Coisy, Louvencourt, Lahoussoye, etc...) et des abris solides.
CETTE LIGNE EST CONNUE SOUS LE NOM DE GHQ LINE, et certaines de ces fortifications sont encore visibles et interéssantes (Hénencourt, 80, Coisy (bunker Moir Pillbox : à voir), pour 2 mitrailleurs avec toit tournant, il tourne encore. (situé à l'ouest d'Amiens).
Des infos qui je pense peuvent vous servir en cas de visite dans l'arrière front de la Somme. Bonne soirée.
PS / les bunkers australiens de Lahoussoye (près d'Amiens) ont été détruits en 2006-2007 (hélas) bunkers éléphants détruits car situés sur un contourement suivis d'un remembrement qui a mis fin à l'existence de ces postes de tirs-types.
fvb.
bonjour,
Juste une précision, en l'occurence à mon avis les politiques n'ont dans ce domaine aucune responsabilité. Notre classe politique n'est guère brillante, mais en l'occurence elle a à peu près fait son travail.
Je pense que nos généraux ont une lourde responsabilité, quoique ainsi que je l'envisage, la logistique (étant logisticien c'est mon dada) a sans doute prévalu, logistique au sens large. La france a fait durant ce conflit un effort considérable et quasi supérieur à ses possibilités (voir le dévellopement de l'aviation, de l'artillerie etc.) ce qui demandait des ressources industrielles énormes, une main d'oeuvre qualifiée qui ne pouvait pas être compensée totalement par la main d'oeuvre féminine, or la démographie française comparée à l'allemagne nous handicapait et avoir des travailleurs en usine , aux champs et des combattants relevait de la quadrature du cercle.. (d'autant plus qu'une partie du territoire importante en terme de population et d'industrie est occupée par les allemands ce qui diminue d'autant la ressource humaine..9 départements sont partiellement occupés et les ardennes totalement sur les 87 de l'époque)
Quand on compare maillage des voies ferrees étroites allemandes avec celui des forces françaises, il n'y a pas photo! Ce n'est pas du à notre incompétence, car nous avons d'aussi bon matériels mais notre manque de moyens(même si l'on prend en compte l'aide des nos alliés,) nous avions de très bons matériels et le savoir faire (voire les réseaux ferrés construits dans nos colonies) mais pas la capacité de production suffisante, un exemple comparatif, les allemands ont pu se payer le luxe d'amener au sommet de la tête des faux par téléphériques de rails de chemin de fer en quantité pour couvrir le toit d'un blockhaus, et ce n'est pas le seul endroit.. Nous n'avions pas la possibilité de "gacher" de l'acier dans les mêmes conditions
Une autre hypothèse peut aussi être envisagée (coté francais), dès décembre 1915/janvier 1916 on lance la production du char Schneider qui d'une certaine façon compense le béton..(je vais faire hurler les "cavaliers" le char est un blochaus roulant qui avance dans l'offensive et recule dans la retraite) approximativement à l'armistice 3177 renault FT17 / 144 Saint Chamond et 240 Schneider auront été construits et livrés (auquel s'ajoute un millier de chars Mark IV britanniques). On peut donc penser qu'à partir de 1916 nous privilégions la mobilité au statique, en outre à partir de l'apparition du char, les allemands qui ne prennent pas cette option (erreur d'estimation mais aussi manque de moyen dont le pétrole..) se trouvent dans l'obligation d'améliorer leur défense, ainsi on verra dans des villages vosgiens (région de lubine) des barrages antichars bétonnés (murs de 2 m barrant les routes) sur les routes (alors que le terrain ne se préte pas trop à ce type d'offensive) donc une des réponses au char d'assaut est le béton, face à un tank une position de mitrailleuse non bétonnée n'a aucune chance et à l'époque ne peut compter que sur une panne du véhicule pour s'en tirer d'où la nécessité pour l'allemagne d'augmenter encore la profondeur de son système défensif et donc de bétonner encore plus.
A mon avis donc la différence entre le front français et le front allemand est du à une combinaisons de facteurs
La partie du front britanniques ets plus fortifiée mais la grande bretagne est dans une situation différente, comme l'Allemagne sont industrie est à l'abri et intacte en outre sur le plan humain l'effort est inférieur à celui de la france
Cordialement
Pierre
Voici une photo du blockhaus sommital de la Tête des Faux.
On peut y voir des rails, ce blockhaus est français, nous tenions la crête, pour une fois !
Ces rails ont-ils été pris aux Allemands ou montés à dos de mulets à partir du carrefour Duchesne ou du col du Calvaire ?
Le blockhaus allemand et son intérieur
Cordialement
Gilles [:gilles roland]
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne » VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
... Je vais jouer le rôle de l'avocat du diable et espère que vous me le pardonnerez 
