comités secrets

[Jean RIOTTE]

Re- ,
Les Comités secrets (suite).
Toujours les mêmes sources que mon précédent message.
" Au Palais-Bourbon, les débats du premier Comité secret portèrent, du 16 au 22 juin 1916, sur les responsabilités avant et après la bataille de Verdun.
Le deuxième Comité secret du 21 novembre 1916 fut très bref. Les débats renvoyés au 28 novembre durèrent jusqu' au 7 décembre. Ce troisième Comité secret fut long. Il porta sur la question du commandement en chef, la situation qui serait faite au général JOFFRE, et traita aussi de la guerre sous-marine.
Le quatrième Comité secret, du 25 au 27 janvier 1917, fut consacré à la politique extérieure et militaire du gouvernement, en Macédoine et en Grèce.
Le cinquième Comité secret du 14 mars 1917 relatif à notre aviation militaire, très bref, mais dramatique, fut marqué par la démission du ministre de la Guerre, le général LYAUTEY, qui entraîna quelques jours plus tard celle de BRIAND.
Le sixième Comité secret, du 1er au 4 juin 1917, porta sur les conséquences de la révolution russe et le Congrès socialiste international de Stockolm.
Le septième Comité secret, du 29 juin au 7 juillet, permit, au cours de débats dramatiques et d' incidents pénibles, d' établir les responsabilités des offensives de mars-avril1917 en Champagne et dans l' Aisne, montées par le général NIVELLE, successeur de JOFFRE.
Le huitième et dernier Comité secret, le 16 octobre 1917, tout aussi riche en incidents que le précédent, fut consacré à la discussion de l' interpellation MAYERAS sur les tentatives de paix faites par l' intermédiaire du diplomate allemand, le baron de LANCKEN, et le rôle d' Aristide BRIAND dans cette affaire, qui provoqua la chute de RIBOT."
( à suivre )

Cordialement.
Jean RIOTTE.

[chanteloube]

Bonsoir,


http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/

les grands débats....

On y trouve beaucoup de choses.
CC

[11Gen]

Bonsoir,
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/
les grands débats....
On y trouve beaucoup de choses. CC

Bonsoir,
Merci pour le lien. Quant à votre deuxième question, j'y réfléchis, mais c'est du compliqué: à partir d'une thèse "l'impréparation" comment choisir, assembler des faits avec leurs documents afin d'argumenter de manière objective. Peut-être que l'étude des deux sources, celles du Sénat et de l'Assemblée Nationale, le permettra.
Cordialement
Geneviève

[Jean RIOTTE]

Re-,
Les Comités secrets (suite et fin).
" Au Palais du Luxembourg, le premier Comité secret , du 4 au 9 juillet 1916, se réunit pour traiter des questions d' armements et de sabotage dans les usines de guerre. Les débats portèrent aussi sur l' offensive de la Somme, la réorganisation du haut commandement, ainsi que sur la bataille de Verdun.
Le second, du 19 au 23 décembre 1916, fut consacré à la situation du front d' Orient et aux propositions de paix faites par les Empires centraux.
Le troisième Comité secret se tint le 6 juin 1917 à propos du Congrès socialiste international de Stockolm.
Le quatrième Comité secret, du 19 au 21 juillet 1917, fut consacré à l' échec de l' offensive NIVELLE du 16 avril 1917.
Les procés-verbaux incomplets(1) des débats en Comités secrets du Sénat ont été publiés cinquante ans après la fin de la Grande Guerre (JO du 29 septembre 1918, n°29).
Ceux de la Chambre des Députés ont été publiés d' octobre 1919 à mai 1925. Le huitième et dernier Comité secret a été rendu public après la mort de BRIAND, le 2 avril1933."

(1) C' est moi qui souligne.

Sources: identiques à celles de mes deux premiers messages ci-dessus, sur ce sujet.

Cordialement.
Jean RIOTTE.

[ALVF]

Bonsoir,

La lecture des questions traitées en "Comité secret" ne peut amener que bien peu de précisions sur les opérations militaires menées en 1916 pour une raison fondamentale: le contrôle parlementaire ne s'exerce pas véritablement sous le commandement du Général Joffre qui "verrouille" l'information (totalement en 1914 et qui ne "lâchera un peu de lest" que très tardivement à partir de la fin 1915).
Les moyens d'information du Gouvernement sur les opérations militaires sont incroyablement faibles jusqu'en 1916, les parlementaires ne peuvent aller sur le front qu'après autorisation du G.Q.G et les parlementaires "aux Armées" sont peu nombreux.
La lecture des compte-rendus de ces comités est très décevante pour l'histoire des opérations, les parlementaires sont par contre parfaitement informés des questions touchant les programmes de fabrication d'armement.Les rapports parlementaires préparatoires à ces comités secrets sont d'ailleurs des documents très riches pour ces questions matérielles.Les questions de stratégie ou de tactiques sont par contre beaucoup moins bien étudiées.
La "peur" des "fuites" lors des comités secrets explique en partie ce manque de précision.Il faut tenir compte de ce que les ministres et les principaux parlementaires reçoivent leurs informations confidentielles sur les responsabilités dans les combats malheureux par deux sources principales: les parlementaires aux Armées et leurs "informateurs" et surtout par des officiers généraux bien au fait du détail des combats et des responsabilités.Il est bien connu que Sarrail renseignait les autorités politiques en 1915 mais moins connu que d'autres généraux, dont le Général Ferry déjà nommé, avaient l'oreille de ministres ou de hautes autorités politiques.Si le limogeage de Sarrail peut s'expliquer par ses insuccès en Argonne et par ses relations politiques, celui du Général Ferry, dont la liberté de parole était très connue, s'explique avant tout par ses critiques de la stratégie de Joffre.
Ces questions délicates ont laissé peu de traces dans des documents officiels, les faits les plus connus figurent dans les "souvenirs" et "mémoires" mais beaucoup "dorment" encore dans des archives privées.
Cordialement,
Guy François.

[chanteloube]

Bonsoir Guy François,

Merci de ces remarques fort pertinentes.
Il est vrai que si la lecture des comptes rendus apporte peu d'informations sur le détails des opérations elle nous livre des informations d'ambiance entre les "militaires" du GQG et les parlementaires, voire les ministres, elle nous confirme, en tout cas à mes yeux, que les "gens du GQG " se sentaient et se croyaient au dessus de la volonté du gouvernement et se sont comportés, au moins pour un temps, comme de vrais putchistes (le mot est probablement un peu fort). Se croyaient-ils au-dessus des lois? ce n'est pas impossible! Méprisaient-ils, grisés par le pouvoir que leur avait consenti le gouvernement, en août 14, la République et le petit peuple des tranchées ? C'est difficile à croire!
Il me semble cependant que si on lit les textes attentivement on y découvre beaucoup des petites notations qui montrent que les intervenants, MAGINOT par exemple, possédaient beaucoup d'informations qu'il faut, évidemmment, aller chercher derrière les mots. Le langage est en partie codé par les habitudes parlementaires, j'entends les précautions oratoires, mais les choses sont dites et l'on sent bien qu'elles sont comprises par tous et que les allusions portent. Il serait fort instructif de s'amuser à décrypter une des interventions -nous le ferons peut être un jour en nous y mettant tous-
Je pense cependant que pour Verdun beaucoup de choses sont dites: les deux rives de la Meuse n'étaient pas prêtes à recevoir un assaut que le GQG aurait du prévoir, du moins il était informé de son imminence.
Je crois comprendre mieux ce qui est arrivé à Verdun depuis que j'ai mieux lu ces comptes rendus, je crois comprendre mieux ce qu'a fait Pétain en prenant le Commandement! Je crois comprendre mieux ce que l'honneur de l'Armée lui doit, je crois aussi comprendre qu'il avait senti beaucoup de choses qui lui ont valu quelques ennemis dans le commandement. En septembre 15 il s'était déjà fait quelques "amis"
Pour le cas de Ferry que je commence à mieux cerner je serai moins affirmatif que vous. J'ai quelques raisons de penser qu'il n'avait pas été tout à fait exempt de reproches dans son commandement Mais j'ai dit que je commençais seulement à mettre en place les morceaux du puzzle.
Cordialement .
CC

[chadric23]

Bonjour à toutes et à tous,
" Les catastrophes de Verdun, puis du Chemin des Dames donnèrent lieu, à la Chambre et au Sénat, à des débats en Comités secrets.
Comités secrets !... Ces deux mots brefs évoquent l' image d' une assemblée délibérant derrière des murs clos et bien gardés, afin que les élus puissent dire en toute confidence, mais librement, ce qu' ils pensent de la politique du gouvernement. Pour les Constituants de 1875, du Comité secret ne pouvait émaner que la quintessence d' idées libératrices.
En fait les rédacteurs de la Constitution de la IIIème République auraient dû qualifier les débats (douze séances) à la Chambre des députés et au Sénat réunis toutes portes closes, du 16 juin 1916 au 16 octobre 1917, de séances secrètes ou, par prudence, car tout secret peut échapper, de débats à huis clos.
Pourtant, Comité secret sonne bien et ce sont ces deux mots magiques qui reviennent impérieusement sous la plume, comme ils étaient tout naturellement venus à l' esprit des élus de l' Assemblée nationale de l' année terrible. Et c' est bien l' élite de la Nation qui s'est exprimée en Comités secrets, redoutés par Poincaré et Clémenceau. Ce dernier, en 1918, donna comme consigne à Mandel, son chef de cabinet, d' empêcher toutes révélations, "même en comité secret", susceptibles d' être connues de l' ennemi."
( à suivre )
Sources: L' affaire du Chemin des Dames - Les Comités secrets (1917) - de Henri CASTEX - Auzas Editions IMAGO -

Cordialement.
Jean RIOTTE.

Bonjour

J'espère que quelqu'un pourra m'éclairer à propos des comités secret. Sur le Figaro du 8 juillet 1917 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k291462w.langFR) un résumé de la séance en comité secret (du 29 juin au 8 juillet sur l'echec de l'offensive Nivelle notamment) très détaillé y est publié. Comment cela se fait il ? Des journalistes étaient tout de même autorisés à assister aux séances ? Des députés faisaient un résumé à la presse ?... Il semblerait qu'il ne faille pas attendre la fin du conflit pour qu'un résumé des comités secrets soit accessible.
Je vous remercie par avance

[christian baroin]

Bonjour Chadric,
Bonjour à tous,
Un début de réponse dans cet article paru le même jour dans le journal "des pacifistes et des capitulards" (L'Humanité - 08.07.1914) :






L'article de L'Humanité

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k254970w.zoom.langFR


L'article du Figaro

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k291462w.zoom.r=LE%20FIGARO.langFR

Cordialement
Christian

[chadric23]

Bonjour Chadric,
Bonjour à tous,
Un début de réponse dans cet article paru le même jour dans le journal "des pacifistes et des capitulards" (L'Humanité - 08.07.1914) :

mesimages/5621/LHUMANITE08.07.19142.jpg

mesimages/5621/LHUMANITE08.07.1914.jpg


L'article de L'Humanité

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k254970w.zoom.langFR


L'article du Figaro

Bonjour
Merci de votre réponse

Donc si je comprends bien, dans l'Humanité il est question de la séance d'après le comité secret (donc qui elle n'est plus à huit clos) où le public est présent (alors qu'il ne pouvait assister au comité secret). Donc dans l'article du Figaro (8/7/17) on a vraiment l'impression que le journaliste est au courant de tout ce qui s'est dit durant la semaine de comité secret : ce serait donc la séance d'après le comité secret - où la suite des débats est forcément abordée - qui permet au journaliste d'informer de ce qui s'est dit au comité secret ?

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k291462w.zoom.r=LE%20FIGARO.langFR

Cordialement
Christian

[alaindu512010]

Bonjour
les comptes rendus sont ici !
http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... /index.asp
bonne lecture
alain