Au détour d'un JMO (10) - Tir ami

[Alain Dubois-Choulik]

non épinglée en bas[de] son pantalon."

Bonsoir,
C'est parce que cétait un sergent, pas un caporal ( épinglé lui )
Cordialement
Alain

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

La fiche MDH du soldat Louis Léon ARNOULD, du 415e RI, porte dans la rubrique "genre de mort" :
<<Tué dans le cantonnement par un de ses camarades manoeuvrant maladroitement son fusil>>
Il est mort le 19 juin 1915 ; le JMO n'évoque pas ce cas.

En ce qui concerne l'exemple du général Réveilhac je l'avais lu aussi, le témoignage était crédible, mais sans me rappeler où (je ne me rappelle pas qu'il ait été exécuté!). De là à généraliser comme stcypre et monte-au-créneau le font ... on pourrait aussi écrire que les écrivains pacifistes sont des hypocrites puisque Barbusse et Rolland sont devenus staliniens, et que Staline est plutôt à classer parmi les bellicistes : les Finlandais et les Polonais ne me contrediront pas. Pour généraliser il faudrait d'autres exemples ; il y a eu quelques milliers d'ordres d'attaque!

J'ai lu aussi quelques témoignages portant sur les carrés blancs, parfois de couleurs, attachés dans le dos des soldats; à chaque fois il s'agissait de permettre aux observateurs de jalonner l'avance de l'attaque afin d'éviter des "tirs amis" justement... on est loin des cibles comme le sous-entendent stcypre et monte-au-créneau ; à vérifier.
Quant au cas Chapelant évoqué par titeuil on retombe dans l'assimilation, à but idéologique? Ce cas ne correspond évidemment pas au thème du fil ouvert par Arnaud Carobbi. De plus ce cas est loin d'être le plus emblématique.

Le cas du sergent américain aurait dû être posté dans ce lien pages1418/forum-pages-histoire/Generali ... 9365_1.htm.

En ce qui concerne les témoignages, et pour finir, sans citer le sulfureux Norton Cru, je vous renvoie aux souvenirs d'un témoin oculaire : pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviati ... 2465_1.htm de très peu de survivants dans le récit on passe à la totalité des passagers et la plupart de l'équipage sauvés, six marins ayant perdu la vie...

Cordialement
sesouvenir

[Titeuil]

Bonsoir à tous,

Bonsoir "Sesouvenir",

Je me sens obligé de réagir à votre propos puisque je suis "évidemment" considéré comme étant à côté de la plaque en faisant allusion au cas Chapelant. Désolé de "faire retomber dans l'assimilation", de surcroît "à but idéologique". Votre propos est totalement fantasque, incorrect dans le but de me faire un procès d'intention. Vous parlez d'assimilation alors que j'emploie les mots "complexes" et "troubles". Quelle idéologie sous-jacente devrai-je faire ressurgir ? Je vous prie de bien vouloir me la spécifier le plus clairement possible car je ne la connais pas moi-même. Aussi, vous voudrez bien assumer votre propos !
Si votre spécialité s'avère être le fait de reprendre de manière fortement désagréable les membres du forum avec un sentiment de supériorité manifeste (au point de lire dans les pensées des gens), alors j'en prendrai acte, les bases élémentaires de courtoisie et d'intelligence sociale régulant nos échanges n'étant pas respectées.

Bien à vous tous,

Christophe

[pikkendorff]

Bonjour Arnaud, bonjour à tous,

Pour poursuivre ton étude, cet exemple survenu au sergent Bonnelier du 130e RI le 7 février 1916, d'après la traduction du carnet de route du lieutenant Siedler du 118e RI :

" Ce matin vers 3h00, une patrouille française forte de trois hommes, est arrivée tout contre nos fils de fer. A l'appel de nos guetteurs, les trois hommes ont mis bas leurs armes et leur équipement, et un sergent du 130e d'infanterie a traversé notre réseau. Comme il allait sauter du talus dans la tranchée, il fit mine de tendre la main à une sentinelle; une autre sentinelle interprêtant ce geste comme un coup de baïonnette, l'étendit mort d'un coup de fusil ". (JMO du 130)

Amicalement

Patrice

[Gilles ROLAND]

Bonsoir,

Merci à JC Auriol d’avoir posté des photos.
Le seul reproche, à mon sens, c’est qu’il y en a deux qui sont sans rapport avec le sujet initial. Je respecte ces hommes mais que viennent-ils faire là ?
Quant à la première CP (visé à Paris), elle a le format d’un timbre édité par tous ces pays qui font de l’argent avec la philatélie.
Pouvez-vous la poster ‘en grand’ ?

En vous remerciant

Cordialement

Gilles [:gilles roland]

[IM Louis Jean]

Bonsoir à tous,

Bonsoir "Sesouvenir",

Je me sens obligé de réagir à votre propos puisque je suis "évidemment" considéré comme étant à côté de la plaque en faisant allusion au cas Chapelant. Désolé de "faire retomber dans l'assimilation", de surcroît "à but idéologique". Votre propos est totalement fantasque, incorrect dans le but de me faire un procès d'intention. Vous parlez d'assimilation alors que j'emploie les mots "complexes" et "troubles". Quelle idéologie sous-jacente devrai-je faire ressurgir ? Je vous prie de bien vouloir me la spécifier le plus clairement possible car je ne la connais pas moi-même. Aussi, vous voudrez bien assumer votre propos !
Si votre spécialité s'avère être le fait de reprendre de manière fortement désagréable les membres du forum avec un sentiment de supériorité manifeste (au point de lire dans les pensées des gens), alors j'en prendrai acte, les bases élémentaires de courtoisie et d'intelligence sociale régulant nos échanges n'étant pas respectées.

Bien à vous tous,

Christophe

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir titeuil,

Postulat : je ne juge jamais l'être humain derrière le clavier ; je réagis aux propos de l'internaute. Je suis d'autant plus sincère que quand je me relis, je ne suis pas loin de penser que votre réaction sur la forme de mes interventions était, en partie, assez fondée. Mais j'en assume sans concession le fond.

Pour en revenir à vos propos : je ne porte en tout cas et certainement pas à votre endroit le jugement de valeur d'être un imbécile. Donc je suis certain vous avez compris que le fil d'Arnaud Carobbi concernait les erreurs de tir. Le cas Chapelant peut être une erreur "judiciaire" mais certainement pas une erreur de tir! Vous pouvez rajouter tous les adjectifs que vous voulez... je me demande donc toujours dans quel but vous avez cité ce cas dans ce fil.

Cordialement
sesouvenir

J'édite pour remplacer "homme" dans la première phrase par "être humain"

[alain13]

Bonjour à tous, bonjour Sylvain,

"Restons dans des tirs "ami"", oui d'accord, mais on a vu que çà pouvait faire très mal.
Je pense qu'ici le terme "ami" employé comme adjectif, a comme signification "allié" et concerne tous les tirs provenant de son propre camp. Les poilus qui recevaient les obus de leur artillerie ne devaient d'ailleurs pas tellement "aimer" çà.

Donc, d'après moi, il englobe tous les cas particuliers : erreur de tir, tir intentionnellement mal dirigé, exécution, réglement de compte, méprise, etc, etc...
Alors, précisons de quoi l'on veut vraiment parler et il n'y aura plus d'ambiguité ni de malentendu.

Cordialement,
Alain

[Stephan @gosto]

Bonjour,

Je pense qu'Arnaud, dans le message par lequel il ouvrait ce fil, a été assez clair par l'exemple qu'il nous a soumis.

Depuis, effectivement, ça tire de tous côtés - voire à tort et à travers !

Bonne journée.

Stéphan

[Titeuil]

Bonjour à tous,

Je viens ici expliquer pourquoi j'ai inclus l'affaire Chapelant dans mon propos. Ce jeune sous-lieutenant du 98ème est mort exécuté ficelé sur un brancard. Il a été ficelé sur un brancard car il ne pouvait tenir debout en raison d'une blessure au tibias. Cette blessure a été provoquée par un tir ami. J'ai nuancé mon propos en employant les adjectifs "troubles" et "complexes" qualifiant les circonstances des événements. Ceci dans le but d'objectiver mon propos sur deux plans

1 - s'il est établi, au niveau de bon nombre de versions convergentes que Chapelant fut blessé par un tir ami, je laisse la place au doute, en n'excluant pas un tir ennemi ;

2 - s'il est établi que le tir soit ami, rien ne permet de conclure avec certitude si ce tir fut volontaire ou non.

Le sujet du fil étant les tirs amis, Chapelant ayant été victime d'un tir ami, je ne vois pa pourquoi le fait d'évoquer le cas Chapelant pose problème.

Maintenant, à propos d'assimilation, je crois bien que c'est vous, "Sesouvenir", qui en faîtes une : à aucun moment je ne parle de l'exécution de Chapelant. J'avais en tête le tir ami à l'origine de sa blessure. Chapelant n'est pas mort à cause de ce tir ami ; Chapelant n'a pas été exécuté à cause de ce tir ami ; en revanche Chapelant a été exécuté ficelé sur un brancard à cause de ce tir ami. Et l'affaire Chapelant n'aurait sans doute jamais eu cette portée s'il n'avait pas été ficelé sur son brancard pour être fusillé. Donc l'affaire Chapelant n'aurait sans doute pas été la même s'il n'avait reçu ce tir ami. C'est pourquoi j'ai décidé d'évoquer cette affaire.

Maintenant, vous maintenez le fond de vos propos (en gras de surcroît), libre à vous. Mais ayez donc l'honnêté de répondre à ma question : quelle idéologie ai-je bien voulu véhiculer en évoquant l'affaire Chapelant (encore une fois par rapport à la balle amie qui le blessa ; et non par rapport à son exécution) ?

Bien à vous tous,

Christophe

[Stephan @gosto]

Bonjour Sylvain,

J'ai dit "[...] voire, à tort et à travers". Je n'ai pas émis un jugement, mais un simple constat.

Il y a plein de choses intéressantes dans ce fil, sauf que ça devient un peu "fourre-tout", tant et si bien que l'on risque de s'y perdre. Et c'est dommage. Il reste, je pense, plus avantageux pour tous d'ouvrir des sujets nouveaux afin de les approfondir, éventuellement, ailleurs sans risque d'amalgames ou de confusions.

C'est comme une table de café ou se tient un débat

J'ai longtemps cru ça également. Mais plus maintenant. On voudrait bien qu'il en soit ainsi, mais c'est finalement très différent. Et les petits bonhommes jaunes, verts, bleus ou rouges, parsemant nos tirades, qui sautillent, tirent la langue ou se fendent la poire, ne viennent que très maladroitement remplacer la bourrade, la tape sur l'épaule ou le clin d'oeil de connivence qui font que l'on peut à peu près tout se dire devant une bière ou un café.

Bonne journée.

Stéphan