Bonjour à tous,
Les cantiniers civils étaient en fait des "mercantis" c'est à dire des civils qui n'hésitaient pas à vendre aux soldats des denrées ou du vin à des prix prohibitifs.
Si je peux résumer, les poilus haissaient les mercantis qui disaient-ils profitaient de notre misère... Combien de lettres et CP indiquent des prix...exorbitants car l'auteur donnait le prix moyen et effectivement...
Cordialement.
J.Claude
Cantines et cantiniers
Re: Cantines et cantiniers
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
-
thierry767
- Messages : 407
- Inscription : lun. juin 22, 2009 2:00 am
Re: Cantines et cantiniers
Merci à chacun pour ses apports,
Pour le cas des cantiniers accompagnant les armées, pas de langue de bois, il semble que la cause soit entendue. Si je résume :
mercantis - affairisme et gros profits - évaporation - sans gros risques parce qu'opérant en dehors de la zone de front. Avec la circonstance aggravante que le poilu n'est pas dupe de sa dépendance vis-à-vis de cette vermine.
Après Pierre (qui m'a presque fait rêver avec sa "miss cacahuète"
) et Jean-Claude comme témoins à charge, pas d'argumentation à décharge ? On dirait que le brave gars qui est la providence du piou-piou avant le conflit devient un loup avec les hostilités, phénomène qui peut provenir de l'appât du gain, au moment même où celui-ci ne demande qu'à se démultiplier, pas de contradicteurs ?
Cordialement,
Thierry
Pour le cas des cantiniers accompagnant les armées, pas de langue de bois, il semble que la cause soit entendue. Si je résume :
mercantis - affairisme et gros profits - évaporation - sans gros risques parce qu'opérant en dehors de la zone de front. Avec la circonstance aggravante que le poilu n'est pas dupe de sa dépendance vis-à-vis de cette vermine.
Après Pierre (qui m'a presque fait rêver avec sa "miss cacahuète"
) et Jean-Claude comme témoins à charge, pas d'argumentation à décharge ? On dirait que le brave gars qui est la providence du piou-piou avant le conflit devient un loup avec les hostilités, phénomène qui peut provenir de l'appât du gain, au moment même où celui-ci ne demande qu'à se démultiplier, pas de contradicteurs ?Cordialement,
Thierry
Re: Cantines et cantiniers
Bonjour à tous,
Bonjour J.Claude
Les cantinières étaient déjà présentent dans les armées royales. Elles ont fait toutes les campagnes de l'Empire et plus d'une ont des parcours hors du commun.
Pour ceux qui ont fouillé le sujet, leur histoire est indissociable des enfants de troupe. Vous dire que le sujet serait vaste !
Cordialement,
Louis.
Bonjour J.Claude
Allez y doucement, je rejoins P.Mercadal dans son analyse. Evitez les amalgames...Les cantiniers civils étaient en fait des "mercantis" ... qui n'hésitaient pas à vendre aux soldats ... à des prix prohibitifs
Les cantinières étaient déjà présentent dans les armées royales. Elles ont fait toutes les campagnes de l'Empire et plus d'une ont des parcours hors du commun.
Pour ceux qui ont fouillé le sujet, leur histoire est indissociable des enfants de troupe. Vous dire que le sujet serait vaste !
Cordialement,
Louis.
Re: Cantines et cantiniers
Bonjour,
Un problème lorsqu’on lit un texte parlant de cantine et cantinier tient au fait que ce terme recouvre des situations différentes.
-- dans les armées du second empire (et antérieurement, des lavandières et des cantinières etc. parfois épouses ou veuves de soldats ou de sous officier suivaient les régiments elles avaient un statut plus ou moins officiel, parfois (mais pas systématiquement) un uniforme cet emploi est tenu par des femmes et sa suppression est envisagée a différentes reprises (notamment lors de la séance du Conseil Supérieur de la Guerre du 4 juillet 1892) l'argument étant que la cantine tractée par des chevaux (41 par corps d’armée actif à raison entre autre de 2 par régiment d'infanterie) utilise des moyens du train régimentaire qui pourraient s'avérer utile pour des taches plus opérationnelle et pourrait encombrer les axes logistiques (voir a ce sujet au SHAT la cote 1N5)
En 1905 il est décidé que seul des anciens militaires pourront être cantinier les femmes en sont exclues progressivement
-- A la fin du XIX siècle apparait aussi le terme de cantine pour désigner le réfectoire des soldats (qui avant mangeait a la gamelle dans leur chambrée) cette cantine est elle sous la responsabilité de l'intendance
-- En outre lors de la guerre des cantines gérées par la croix rouge française, le YMCA américain pour les US, l'armée du salut pour les canadiens etc. sont ouvertes dans des gares etc. et fournissent des repas et des boissons aux soldats en transit, celles-ci sont des organismes théoriquement sans but lucratif
A noter que les cantines existaient aussi dans les camps de prisonniers et que ceux-ci payaient généralement au moyen de tickets imprimés dans le camp et remplaçant l’argent qui provenait de la solde perçue par les détenus. La méthode des tickets avait pour but de ne pas procurer d’argent pouvant aider une évasion.
-- Dernier point le terme cantine peut aussi correspondre à la cuisine roulante
Donc à cette époque le terme cantine recouvre trois organismes différents au point de vue statut et gestion.
Le statut personnel d'un cantinier de régiment est: celui d'un entrepreneur civil autorisé à exercer auprès des troupes il n'a aucun statut militaire et il n'a pas vraiment une concession au sens juridique du terme. Ses prix sont théoriquement contrôlés et font l'objet de mercuriales, mais une entreprise à pour but de faire du bénéfice. Le fond de commerce lui appartient et en cas de perte ou de destruction il n'y aura pas d'assurances qui le couvriront il a donc tout intérêt à faire des bénéfices substantiels, et en outre sa situation professionnelle est précaire car il peut se voir interdire d’exercer dans la zone des armées sur décision de l’autorité militaire. Par ailleurs un cantinier un tant soit peu malhonnête saura avoir des amis (c'est la règle de tout trafic en zone des armées..) auprès de la maréchaussée et des prévôts, ainsi que de cadres influents l'adjudant de compagnie (plus important en la matière qu'un commandant de compagnie.) Ce qui le protégera des plaintes du troupier. Tricher est facile (ces techniques perdurent de nos jours couper d'eau le vin permet d'en vendre plus en respectant le prix imposé! verser des rations inférieures etc. (ces techniques se voyaient encore parfois dans certains mess de la part de quelques barmans faisant preuve d'initiative...). En outre tout extra par rapport à la dotation de produits "réglementaires" se vendra plus ou moins sous le boisseau au prix décidé par le vendeur dans ces zones la demande excède l'offre.
A cela s'ajoute les petits "commerçants"
Toutefois le soldat voyant un commerçant dans son environnement qui vend les mêmes produits que la cantine ne fera pas de différence entre l'affairiste et le cantinier surtout si en plus son encadrement l'incite à aller se fournir chez celui ci
Un système du type cantinier ne peut qu'entrainer des abus (c'est humain et sur un autre continent nombreux furent les responsables des postes des affaires indiennes aux USA qui abusèrent d'une rente de situation et de la protection offerte par l'armée) la raison en est une clientèle captive qui possède de l'argent (même si la solde n'est pas élevée il n'y a pas beaucoup d'occasion de la dépenser),des permissions qui sont rares, et en cas d'abus des difficultés à faire valoir ses droits en effet à qui peut se plaindre le soldat? Certainement pas aux prévôts qui ne sont pas des personnes très appréciées d’autant qu’ils seront parfois suspectés d’être de mèche avec le commerçant.
Sur ce plan il serait intéressant de rechercher les minutes de procès intentés à ces commerçants (si il y en eut) et quels furent dans ce cas les décisions des tribunaux ; les PV établis par les prévôts (car si il n’y en avait pas ce serait plutôt suspect.)
Donc je pense qu'il y eut chez les cantiniers des mercantis, je dirait que la fonction crée l'organe et qu'il y eut aussi des honnètes commerçants
Cordialement
Pierre
Un problème lorsqu’on lit un texte parlant de cantine et cantinier tient au fait que ce terme recouvre des situations différentes.
-- dans les armées du second empire (et antérieurement, des lavandières et des cantinières etc. parfois épouses ou veuves de soldats ou de sous officier suivaient les régiments elles avaient un statut plus ou moins officiel, parfois (mais pas systématiquement) un uniforme cet emploi est tenu par des femmes et sa suppression est envisagée a différentes reprises (notamment lors de la séance du Conseil Supérieur de la Guerre du 4 juillet 1892) l'argument étant que la cantine tractée par des chevaux (41 par corps d’armée actif à raison entre autre de 2 par régiment d'infanterie) utilise des moyens du train régimentaire qui pourraient s'avérer utile pour des taches plus opérationnelle et pourrait encombrer les axes logistiques (voir a ce sujet au SHAT la cote 1N5)
En 1905 il est décidé que seul des anciens militaires pourront être cantinier les femmes en sont exclues progressivement
-- A la fin du XIX siècle apparait aussi le terme de cantine pour désigner le réfectoire des soldats (qui avant mangeait a la gamelle dans leur chambrée) cette cantine est elle sous la responsabilité de l'intendance
-- En outre lors de la guerre des cantines gérées par la croix rouge française, le YMCA américain pour les US, l'armée du salut pour les canadiens etc. sont ouvertes dans des gares etc. et fournissent des repas et des boissons aux soldats en transit, celles-ci sont des organismes théoriquement sans but lucratif
A noter que les cantines existaient aussi dans les camps de prisonniers et que ceux-ci payaient généralement au moyen de tickets imprimés dans le camp et remplaçant l’argent qui provenait de la solde perçue par les détenus. La méthode des tickets avait pour but de ne pas procurer d’argent pouvant aider une évasion.
-- Dernier point le terme cantine peut aussi correspondre à la cuisine roulante
Donc à cette époque le terme cantine recouvre trois organismes différents au point de vue statut et gestion.
Le statut personnel d'un cantinier de régiment est: celui d'un entrepreneur civil autorisé à exercer auprès des troupes il n'a aucun statut militaire et il n'a pas vraiment une concession au sens juridique du terme. Ses prix sont théoriquement contrôlés et font l'objet de mercuriales, mais une entreprise à pour but de faire du bénéfice. Le fond de commerce lui appartient et en cas de perte ou de destruction il n'y aura pas d'assurances qui le couvriront il a donc tout intérêt à faire des bénéfices substantiels, et en outre sa situation professionnelle est précaire car il peut se voir interdire d’exercer dans la zone des armées sur décision de l’autorité militaire. Par ailleurs un cantinier un tant soit peu malhonnête saura avoir des amis (c'est la règle de tout trafic en zone des armées..) auprès de la maréchaussée et des prévôts, ainsi que de cadres influents l'adjudant de compagnie (plus important en la matière qu'un commandant de compagnie.) Ce qui le protégera des plaintes du troupier. Tricher est facile (ces techniques perdurent de nos jours couper d'eau le vin permet d'en vendre plus en respectant le prix imposé! verser des rations inférieures etc. (ces techniques se voyaient encore parfois dans certains mess de la part de quelques barmans faisant preuve d'initiative...). En outre tout extra par rapport à la dotation de produits "réglementaires" se vendra plus ou moins sous le boisseau au prix décidé par le vendeur dans ces zones la demande excède l'offre.
A cela s'ajoute les petits "commerçants"
Toutefois le soldat voyant un commerçant dans son environnement qui vend les mêmes produits que la cantine ne fera pas de différence entre l'affairiste et le cantinier surtout si en plus son encadrement l'incite à aller se fournir chez celui ci
Un système du type cantinier ne peut qu'entrainer des abus (c'est humain et sur un autre continent nombreux furent les responsables des postes des affaires indiennes aux USA qui abusèrent d'une rente de situation et de la protection offerte par l'armée) la raison en est une clientèle captive qui possède de l'argent (même si la solde n'est pas élevée il n'y a pas beaucoup d'occasion de la dépenser),des permissions qui sont rares, et en cas d'abus des difficultés à faire valoir ses droits en effet à qui peut se plaindre le soldat? Certainement pas aux prévôts qui ne sont pas des personnes très appréciées d’autant qu’ils seront parfois suspectés d’être de mèche avec le commerçant.
Sur ce plan il serait intéressant de rechercher les minutes de procès intentés à ces commerçants (si il y en eut) et quels furent dans ce cas les décisions des tribunaux ; les PV établis par les prévôts (car si il n’y en avait pas ce serait plutôt suspect.)
Donc je pense qu'il y eut chez les cantiniers des mercantis, je dirait que la fonction crée l'organe et qu'il y eut aussi des honnètes commerçants
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Cantines et cantiniers
Bonsoir,
Exactement, ne mélangeons pas tout !
La cantinière est désignée par le chef de corps du régiment ou le gouverneur lorsqu'il s'agit d'une place forte.
Le détail est fait de ce service sous l'article 172 dans le manuel des gradés.
Les prix sont fixés par le chef de corps ou le gouverneur.
Elles nourissent les officiers , sous-officiers et soldats qui ne mangent pas à l'ordinaire.
Elles sont choisies, dans la mesure du possible, parmi les épouses des militaires du régiment ou de la place forte.
Lorsqu'elles ne sont pas en campagne, elles tiennent dans la caserne ou le quartier, la cantine, débits de boisson et vente de denrées, toujours sous le contrôle du chef de corps ou du gouverneur.
Cordialement
Florian
Exactement, ne mélangeons pas tout !
La cantinière est désignée par le chef de corps du régiment ou le gouverneur lorsqu'il s'agit d'une place forte.
Le détail est fait de ce service sous l'article 172 dans le manuel des gradés.
Les prix sont fixés par le chef de corps ou le gouverneur.
Elles nourissent les officiers , sous-officiers et soldats qui ne mangent pas à l'ordinaire.
Elles sont choisies, dans la mesure du possible, parmi les épouses des militaires du régiment ou de la place forte.
Lorsqu'elles ne sont pas en campagne, elles tiennent dans la caserne ou le quartier, la cantine, débits de boisson et vente de denrées, toujours sous le contrôle du chef de corps ou du gouverneur.
Cordialement
Florian
-
Jean-Claude Poncet
- Messages : 1305
- Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Re: Cantines et cantiniers
Bonjour,
Je possède quelques carnets de cantiniers ou cantinières. On y trouve les prises en compte des ustensiles et les achats faits auprès des cantiniers des camps dans lesquels les unités effectuaient un séjour.
J'ai numérisé toutes les données de celui présenté ci dessous mais ce travail ne peut apparaitre sur un forum, il s'agit de tableaux de denrées, prix, quantités, etc...
Voici donc le carnet de prises-en compte et achats de Madame Veuve Breton, cantinière du 150e R.I. lors du séjour du Régiment au camp de Châlons entre le 23 et le 30 mai 1897.
Et un petit bout du carnet :
PERCEPTION D’USTENSILES ET VAISSELLE
100 Verres canon,
50 Verres café
50 Litres
2 Brocs
1 Baquet
1 Entonnoir
2 Mesures en étain
Salutations
Jean-Claude
Je possède quelques carnets de cantiniers ou cantinières. On y trouve les prises en compte des ustensiles et les achats faits auprès des cantiniers des camps dans lesquels les unités effectuaient un séjour.
J'ai numérisé toutes les données de celui présenté ci dessous mais ce travail ne peut apparaitre sur un forum, il s'agit de tableaux de denrées, prix, quantités, etc...
Voici donc le carnet de prises-en compte et achats de Madame Veuve Breton, cantinière du 150e R.I. lors du séjour du Régiment au camp de Châlons entre le 23 et le 30 mai 1897.
Et un petit bout du carnet :
PERCEPTION D’USTENSILES ET VAISSELLE
100 Verres canon,
50 Verres café
50 Litres
2 Brocs
1 Baquet
1 Entonnoir
2 Mesures en étain
Salutations
Jean-Claude
-
Stephan @gosto
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- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
- Localisation : Paris | Chartres | Rouen
- Contact :
Re: Cantines et cantiniers
Bonjour,
Et une petite image.
Bonne journée.
Stéphan
Et une petite image.
Bonne journée.
Stéphan
Re: Cantines et cantiniers
Bonjour à tous,
Belle photo, Stéphan !
Je ne sais pas si l'information a déjà été donnée, un article d'une quinzaine de pages sur les cantinières a été publié dans la Revue Historique des Armées, n° 139 (2/1980).
(Source : http://www.servicehistorique.sga.defens ... 0-2005.pdf )
J'ai aussi trouvé un passage intéressant dans le Dictionnaire des connaissances générales utiles à la gendarmerie (20e édition, 1915) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... f150.image
D'ailleurs, cet ouvrage est intéressant, je vais le signaler dans la rubrique "Pages du bibliophile".
Cordialement.
Belle photo, Stéphan !
Je ne sais pas si l'information a déjà été donnée, un article d'une quinzaine de pages sur les cantinières a été publié dans la Revue Historique des Armées, n° 139 (2/1980).
(Source : http://www.servicehistorique.sga.defens ... 0-2005.pdf )
J'ai aussi trouvé un passage intéressant dans le Dictionnaire des connaissances générales utiles à la gendarmerie (20e édition, 1915) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... f150.image
D'ailleurs, cet ouvrage est intéressant, je vais le signaler dans la rubrique "Pages du bibliophile".
Cordialement.
Re: Cantines et cantiniers
Bonjour,
Je savais qu'en utilisant ce terme pour les cuisines roulantes et les refectoires il y aurait des remarques et pourtant:
au XVIII siecle la cantine designe (outre la caisse a vetement) un magasin de distribution de tabac, boisson et aliments fixe ou ambulant.
cela peut aussi etre une caisse permettant le transport et surtout le maintien au chaud des repas de la journée et la preparation de légumes et de soupes (confere Viollet le Duc) ce qui s'apparente à une petite cuisine mobile
un decret du second empire attribue une cantine de cuisine par compagnie il s'agit du materiel.
Donc a la fin du XIX debut du XX eme siecle la cantine ne definit pas seulement le debit du cantinier et l'on parlera au debut de cantine roulante meme si le terme de roulante et de cuisine roulante s'impose, il est a noter que l'armee canadienne (francophone ) utilisait aussi le terme de cantine pour la roulante de meme que l'armee US qui parlait de canteen
Sous napoleon premier l'armee utilisait aussi des cantines roulantes (fors peu mais elles existaient)
et par ailleurs les cantines designaient en 1914/1918 les refectoires de la croix rouge dans les gares
Donc au debut du siecle l'emploi ce terme etait moins restrictif que de nos jours ou il ne designe plus qu'une malle en acier, un refectoire d'entreprise ou scolaire et un magasin en prison
Cordialement
pierre
Je savais qu'en utilisant ce terme pour les cuisines roulantes et les refectoires il y aurait des remarques et pourtant:
au XVIII siecle la cantine designe (outre la caisse a vetement) un magasin de distribution de tabac, boisson et aliments fixe ou ambulant.
cela peut aussi etre une caisse permettant le transport et surtout le maintien au chaud des repas de la journée et la preparation de légumes et de soupes (confere Viollet le Duc) ce qui s'apparente à une petite cuisine mobile
un decret du second empire attribue une cantine de cuisine par compagnie il s'agit du materiel.
Donc a la fin du XIX debut du XX eme siecle la cantine ne definit pas seulement le debit du cantinier et l'on parlera au debut de cantine roulante meme si le terme de roulante et de cuisine roulante s'impose, il est a noter que l'armee canadienne (francophone ) utilisait aussi le terme de cantine pour la roulante de meme que l'armee US qui parlait de canteen
Sous napoleon premier l'armee utilisait aussi des cantines roulantes (fors peu mais elles existaient)
et par ailleurs les cantines designaient en 1914/1918 les refectoires de la croix rouge dans les gares
Donc au debut du siecle l'emploi ce terme etait moins restrictif que de nos jours ou il ne designe plus qu'une malle en acier, un refectoire d'entreprise ou scolaire et un magasin en prison
Cordialement
pierre
pierre
-
thierry767
- Messages : 407
- Inscription : lun. juin 22, 2009 2:00 am
Re: Cantines et cantiniers
Bonjour à tous,
Je remonte le fil, non pas par rapport à la problématique générale des cantines et des cantinières, mais à propos de l’immatriculation CR 4707 de la Ford T photographiée après la guerre au Vieil Armand…
Il m’a fallu 3 ans pour arriver à la conclusion que CR veux bien dire Croix Rouge ! Trois ans pour découvrir que dans le courant de 1918, sans doute dans la perspective des règlements à envisager après la fin de la guerre, les Alliés ont cherché à réimmatriculer les véhicules engagés dans le conflit, selon la nation ou l’organisation propriétaire.
En France, je n’ai pas trouvé trace de cette réglementation interalliée, mais pour la Grande-Bretagne cela a été imposé à partir de septembre 1918, les différents « propriétaires » désignés pour la réimmatriculation étant : Grande-Bretagne, Australie, Canada, USA, mais aussi Croix Rouge anglaise, Croix Rouge française…
Pour la Ford T, le préfixe CR et la période d’après guerre me font penser sérieusement à une immatriculation similaire, mise en place du côté français, même si l’absence de photos - à part celle-ci - laisse à croire que son déploiement a été très limité. Croix Rouge pour CR était plausible, c’est plus crédible aujourd'hui avec un contexte qui a été précisé.
A bientôt,
Thierry
Je remonte le fil, non pas par rapport à la problématique générale des cantines et des cantinières, mais à propos de l’immatriculation CR 4707 de la Ford T photographiée après la guerre au Vieil Armand…
Il m’a fallu 3 ans pour arriver à la conclusion que CR veux bien dire Croix Rouge ! Trois ans pour découvrir que dans le courant de 1918, sans doute dans la perspective des règlements à envisager après la fin de la guerre, les Alliés ont cherché à réimmatriculer les véhicules engagés dans le conflit, selon la nation ou l’organisation propriétaire.
En France, je n’ai pas trouvé trace de cette réglementation interalliée, mais pour la Grande-Bretagne cela a été imposé à partir de septembre 1918, les différents « propriétaires » désignés pour la réimmatriculation étant : Grande-Bretagne, Australie, Canada, USA, mais aussi Croix Rouge anglaise, Croix Rouge française…
Pour la Ford T, le préfixe CR et la période d’après guerre me font penser sérieusement à une immatriculation similaire, mise en place du côté français, même si l’absence de photos - à part celle-ci - laisse à croire que son déploiement a été très limité. Croix Rouge pour CR était plausible, c’est plus crédible aujourd'hui avec un contexte qui a été précisé.
A bientôt,
Thierry