Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

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Tanker
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Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par Tanker »

Bonjour,

Voici donc un vendeur américain qui propose effectivement un prix "RARE" ( 1450 dollars, ou mieux ! ) pour une unique photo, donnée comme prise lors d'un engagement au combat des chars de Patton.


USA - Six tons Model 1917 (00a).jpg
USA - Six tons Model 1917 (00a).jpg (459.11 Kio) Consulté 838 fois


Prudemment (ou par ignorance), le vendeur ne parle pas du modèle des chars de cette photo et, il la donne comme prise lors des combats de fin de guerre, accréditant tout simplement la participation de chars américains six tons Model 1917, aux combats en Argonne de Septembre/Octobre 1918. Ce qui est totalement faux !
Avec ce prix, on est tout de même parfaitement en droit de se dire que, ce "marchand de soupe" sait exactement dans quoi il mettait les pieds . . . .


USA - Six tons Model 1917 (01a).jpg
USA - Six tons Model 1917 (01a).jpg (466.73 Kio) Consulté 838 fois



Comme l'a bien montré le sujet qui suit, du forum Landships du 9 Septembre 2019, 2 exemplaires de Six tons model 1917 seraient arrivés à Langres (le Camp de chars américains) le 20 Novembre 1918 et 8 autres, avant la fin de cette même année.
Ces 10 chars quittent la France le 20 Mars 1919 (sur le SS Philippines) avec 35 Renault FT (de la dotation fournie par la France).

https://landships.activeboard.com/t6587 ... st-m1917s/

Cette photo a donc du être faite entre Décembre 1918 et Mars 1919, dans un village touché par les combats. Il est impossible de dire s'il s'agissait tout bêtement d'une photo privée ou d'une volonté délibérée de donner au char américain une sorte de certificat " Combat proven". . .

Ce qui reste surprenant c'est de voir que durant cette même période, le char Ford américain a bien été testé par la STAS et qu'aucun document français ne parle de la présence de ces 10 chars américains . . .

Il reste, tout de même, à découvrir dans quel village cette photo a bien pu être réalisée.

Bonne recherche - Michel
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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par Tanker »

Et un autre six tons model 1917, qui n'a pas non plus foulé de ses chenilles la ligne Hindenburg avant le 11 Novembre 1918 . . .

USA - Six tons model 1917 (01a).jpg
USA - Six tons model 1917 (01a).jpg (475.69 Kio) Consulté 734 fois
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loloastre
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Re: Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par loloastre »

Bonjour,
J'ai cherché, dans plusieurs directions, des éléments pour restreindre géographiquement la quête de l'église.
En partant de ce que je peux trouver au sujet des troupes américaines présentes en Haute-Marne.

J'ai à ma disposition le livre La Haute-Marne et les Haut-Marnais dans la Grande guerre, édité par les Archives départementales de la Haute-Marne.
Dans la partie sur les Américains en Haute-Marne, il y a bien un chapitre concernant les chars : "Georges Patton, l'US Tank Corps et Bourg". Mais les photos de chars sont datées du 15 juillet 1918, et le texte ne donne pas de détails sur les chars après l'évacuation de Patton suite à sa blessure, fin septembre 1918.

Le livre évoque également la venue en Haute-Marne du président Wilson le 25 décembre 1918. Il a passé en revue, "au pied de Langres, à la sortie du village de Humes", "environ 10 000 soldats et quelques tanks américains".
A priori, l'église de Humes n'est pas celle de la photo car le secteur était loin du front. (Je compte vérifier.)

Sont aussi mentionnées des communes du département qui ont été bombardées, notamment dans le secteur de Saint-Dizier.
Je me dis qu'un de ces localités aurait pu recevoir des chars après l'armistice, le temps d'un entraînement des troupes dans des conditions proches de celles d'un champ de bataille, voire pour faire une reconstitution ?
Si besoin, je peux lister les communes concernées.

J'ai aussi fait un tour du côté de la presse ancienne.
J'ai trouvé une info, en français, pour illustrer les informations figurant, en anglais, sur le forum Landships.
Il s'agit un petit article mentionnant, début avril 1919, l'arrivée à New-York des chars venant de France :
chars_americains_debarques_NewYork_LePetitHautMarnais_7avril1919.JPG
chars_americains_debarques_NewYork_LePetitHautMarnais_7avril1919.JPG (24.45 Kio) Consulté 643 fois
Cordialement,
loloastre
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Re: Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par loloastre »

Bonjour,
J'ai continué mes recherches dans plusieurs directions.
À vrai dire, je pensais pouvoir bénéficier de pistes qui auraient été postées par d'autres… ce qui n'est pas (encore) arrivé.

Tout d'abord, au sujet de l'église de Humes (52), elle ne semble pas correspondre.
Voici le lien vers le site de L'Inventaire général du Patrimoine du Grand Est pour l'Église paroissiale Saint-Vinebaud de Humes
Je note les différences suivantes par rapport à la photo avec les tanks :
- seulement une ouverture par face dans la tour du clocher, contre deux (j'ai supposé que les deux "trous" bien alignés et de la même forme ne correspondaient pas à des dégâts de bombardement) ;
- flèche plus élancée et présence de 4 clochetons.
De plus, une carte postale ancienne (visualisée sur un site de vente en ligne) montre que la flèche avec ses 4 clochetons est bien ancienne.

J'ai aussi éliminé l'église toute proche de Jorquenay, qui n'a pas du tout le même profil, ni les deux ouvertures dans la tour du clocher : https://inventaire.grandest.fr/gertrude ... IA52000504

Ensuite, toujours du côté des églises, j'ai passé en revue toutes celles répertoriées sur le même site, pour les départements de la Lorraine et de Champagne-Ardennes, sans succès (toujours avec le critère des deux ouvertures par face dans la tour du clocher).
Même insuccès pour toutes les cartes postales disponibles sur le site des Cartes Postales Anciennes De Lorraine.

Et j'ai aussi regardé au cas par cas, en croisant toutes les sources disponibles, toutes les communes de trois actuelles communautés de communes dans lesquelles étaient des unités américaines au 1er janvier 1919 (d'après le site Cartographie 1914-1918) :
- Communauté de communes du Sammiellois (55),
- Communauté de communes Côtes de Meuse Woêvre (55).
- Communauté de communes du bassin de Pont-à-Mousson (54).
La seule que je n'ai pas pu éliminer est Lahayville (55).

Je ne vous cache pas que, sans indice supplémentaire, je capitule côté églises !
En sachant que cela pourrait aussi être un clocher d'une abbaye ou autre monastère…

J'ai aussi cherché du côté des unités de "tanks" => voir dans mon prochain message.
Cordialement,
loloastre
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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par Tanker »

Bonjour et merci pour cette poursuite de recherche.

Je pensais aussi que cette question accrocherai plus de lecteurs.
Peut-être serait-il bon de mettre un lien sur "Photos de la Grande Guerre" pour trouver d'autres adeptes de cette recherche.

Je dois dire que je suis aussi très pris sur une autre recherche assez compliquée : remonter la liste de tous les membres de l'AS faits prisonniers et, pour ce faire, le site du CICR est une sacrée usine à gaz . . .
J'ai, pour l'instant survolé environ 20000 pages (avec une douzaine de noms par pages) . . . avec des cas intéressants comme un évadé par la Hollande et ou des absents du monument aux morts des chars de Berry-au-Bac.

Bonne soirée - Michel
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Yv'
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Re: Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par Yv' »

Bonjour à tous,

Ma modeste contribution : au sujet de l'église de Lahayville, il est très difficile de trouver une photo avant sa destruction, mais d'après ce dessin réalisé par un Allemand, le clocher ne comportait que des ouvertures simples.
Lahayville-eglise.jpg
Lahayville-eglise.jpg (121.49 Kio) Consulté 176 fois
Cordialement,
Yves
lostiznaos
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Re: Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par lostiznaos »

Je suis très loin d'être un spécialiste, mais pour moi cette photo est vraisemblablement un bidouillage informatique, pas une photo réelle.
Si on regarde la densité du n&b, les chars semblent avoir été collés sur le fond, de même que le groupe d'accompagnement.
Je pense qu'elle mériterait une recherche inversée, mais je ne suis héla pas assez compétent pour la faire.
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michelstl
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Re: Artillerie Spéciale - American tank fake news sur l'emploi du Six tons M 1917, en Argonne avec la 304° Tank Brigade

Message par michelstl »

Bonjour
Simplement pour le coup d'oeil... quelques modèles Six-ton Tank M1917 américains
sur lesquels (photo «Six-ton Tanks M1917 in Virginia Beach, Virginia»)
on aperçoit bien les détails indiqués sur l'analyse plus haut
https://afvdatabase.com/usa/pics/m1917/m1917.html
Salutations
Michel
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