Bonjour le forum,
Je voudrais apporter une réflexion à ce sujet de mémoire, sur un autre point d'histoire encore plus récent et qui concerne 39-45.
Le père de ma compagne a été fusillé comme Résistant le 19 mars 44 avec 6 autres personnes au hameau de St Pons à Condorcet dans le sud de la Drôme, et dimanche passé nous sommes allés commmémorer comme nous le ferons pour ce 65e anniversaire, une autre tuerie dans le sud Ardèche, au hameau des Crottes de La Bastide de Virac ( 4 enfants dont 1 handicapé, 4 femmes dont une grand mère et une enceinte, et 8 paysans assassinés le 3 mars 1944).
Il n'y a dans ces commémorations que des proches des familles ou d'anciens résistants dont le nombre diminue d'année en année en raison de l'âge. Il n'y a même pas de représentants ou d'associations de la Shoah, alors que le maquis Pierre comportait des juifs qui voulaient échapper au sort que leur réservaient les nazis.
On peut comprendre alors l'hypocrisie de notre société tournée vers l'égoïsme.
Pauvres victimes de 14-18 ou de 39-45, si vous reveniez, agiriez- vous de la même façon ?
14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
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francis du vivarais
- Messages : 155
- Inscription : ven. déc. 14, 2007 1:00 am
Re: 14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
Bonjour à tou(te)s.
Il est certain qu'on a plus de mémoire orale de GM2, par la force des choses car plus près dans le temps et donc plus de témoignages oraux et plus de témoignages-images que GM1.
C'est donc à nous, en particulier, de regrouper et de partager ce que l'on a pu apprendre de GM1.
Francis, j'ai eu l'occasion d'assister à une scène étonnante : Quelqu'un, que je ne nommerai pas et qui d'ailleurs est maintenant décédé, a dénoncé son cousin qui était résistant. On a arrêté son cousin que l'on a fusillé devant son père. Il a été banni par la famille (pas la mienne) à tout jamais. Je ne l'ai rencontré qu'une fois, à l'enterrement de sa mère (99 ans ...). Tout le monde lui a "fait la gueule". Il est allé voir sa soeur aînée qui lui a répondu : Quand on se sent morveux, on se mouche ! Il est parti dans la minute ...
Bonne journée.
Xavier
Il est certain qu'on a plus de mémoire orale de GM2, par la force des choses car plus près dans le temps et donc plus de témoignages oraux et plus de témoignages-images que GM1.
C'est donc à nous, en particulier, de regrouper et de partager ce que l'on a pu apprendre de GM1.
Francis, j'ai eu l'occasion d'assister à une scène étonnante : Quelqu'un, que je ne nommerai pas et qui d'ailleurs est maintenant décédé, a dénoncé son cousin qui était résistant. On a arrêté son cousin que l'on a fusillé devant son père. Il a été banni par la famille (pas la mienne) à tout jamais. Je ne l'ai rencontré qu'une fois, à l'enterrement de sa mère (99 ans ...). Tout le monde lui a "fait la gueule". Il est allé voir sa soeur aînée qui lui a répondu : Quand on se sent morveux, on se mouche ! Il est parti dans la minute ...
Bonne journée.
Xavier
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lieutenant z
- Messages : 114
- Inscription : dim. déc. 21, 2008 1:00 am
Re: 14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
bonjour à tous
Il est compréhensible que des épisodes historiques aussi traumatisants pour la société tout entière que la GM1 ou la GM2 soient suivis de périodes d'oubli.
Une fois les plaies cicatrisées et les passions apaisées, la mémoire reprend ses droits et l'histoire peut s'écrire.
Ainsi de 14-18 dont les ouvrages font florès depuis une dizaine d'années.
Pour ce qui est de 39-45, il a fallu attendre Robert Paxton en 73 pour que l'on commence à parler sérieusement de Vichy.
L'historiographie de l'Indo et de l'Algérie n'en est qu'à ses tout débuts.
Quant à celle du christianisme.... elle n'a vraiment commencé qu'avec Alfred Loisy au début du XX ème et ne s'est développée dans le grand public que depuis moins de 15 ans...
Il fait laisser du temps au temps...
Bon dimanche
Il est compréhensible que des épisodes historiques aussi traumatisants pour la société tout entière que la GM1 ou la GM2 soient suivis de périodes d'oubli.
Une fois les plaies cicatrisées et les passions apaisées, la mémoire reprend ses droits et l'histoire peut s'écrire.
Ainsi de 14-18 dont les ouvrages font florès depuis une dizaine d'années.
Pour ce qui est de 39-45, il a fallu attendre Robert Paxton en 73 pour que l'on commence à parler sérieusement de Vichy.
L'historiographie de l'Indo et de l'Algérie n'en est qu'à ses tout débuts.
Quant à celle du christianisme.... elle n'a vraiment commencé qu'avec Alfred Loisy au début du XX ème et ne s'est développée dans le grand public que depuis moins de 15 ans...
Il fait laisser du temps au temps...
Bon dimanche
Re: 14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
Ma grand mère est intarissable quand à l'histoire de son père, mon arrière grand-père, militaire de carrière au 90e RI ..... Elle me répond toujours "tu prendras les photos, les cartes postales etc, parce qu'à part toi, cela n'intéresse personne" .... Je suis toujours étonnée que mes oncles, tantes et propre mère, eux qui ont connu cet homme (puisque décédé en 71), ne se soit jamais intéressé à son histoire ... J'ai pourtant donné des documents (registre matricule, etc) pour qu'elle leur montre .... La plupart ont "survolé" ....
Et pourtant quand les anciens disparaissent, ils ne restent que les photos ..... Et dire que je "saoule" mes enfants très souvent au sujet de cette guerre, j'espère qu'il en "restera" quelque chose
Valérie
Et pourtant quand les anciens disparaissent, ils ne restent que les photos ..... Et dire que je "saoule" mes enfants très souvent au sujet de cette guerre, j'espère qu'il en "restera" quelque chose
Valérie
"Vous verrez, celle-ci durera aussi longtemps que celle de 14" : mon arrière grand-père à sa femme et sa fille, au moment du départ de sa mobilisation en 1939, il avait 57 ans et avait déjà passé 31 ans dans l'armée !!
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francis du vivarais
- Messages : 155
- Inscription : ven. déc. 14, 2007 1:00 am
Re: 14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
Bonjour à Tous.
Dans le même ordre d'idées, ne faut-il pas mieux faire preuve d'amnésie sur l' Histoire plutôt que de la déformer.
La journaliste de France 2, Catherine Laborde,vient d'écrire un livre, où, elle accuse la SNCF, d'avoir été collaboratrice, alors que l'on sait que 3.000 cheminots ont été fusillés où ne sont pas revenus de la Déportation. Elle a écrit son livre trop tôt, car il ulcére les vieux cheminots, encore de ce monde, qui se souviennent de "La bataille du rail", des 3000 morts, et que la Sncf a été la seule entreprise qui a eu la légion d'honneur en 1945, à titre militaire, mais Mademoiselle Laborde ne devait pas encore faire pipi dans ses couches à ce moment là. Je pense que les associations de cheminots, (voir Midi-Libre du 6-04-2009, édition de l'Aude ) vont à juste raison faire quelque chose, Il y a eu le pardon, c'était déja trop !
Pauvre Histoire de France, que ne dit-on pas en ton nom !!!!!
Cordialement ulcéré ! Francis.
Dans le même ordre d'idées, ne faut-il pas mieux faire preuve d'amnésie sur l' Histoire plutôt que de la déformer.
La journaliste de France 2, Catherine Laborde,vient d'écrire un livre, où, elle accuse la SNCF, d'avoir été collaboratrice, alors que l'on sait que 3.000 cheminots ont été fusillés où ne sont pas revenus de la Déportation. Elle a écrit son livre trop tôt, car il ulcére les vieux cheminots, encore de ce monde, qui se souviennent de "La bataille du rail", des 3000 morts, et que la Sncf a été la seule entreprise qui a eu la légion d'honneur en 1945, à titre militaire, mais Mademoiselle Laborde ne devait pas encore faire pipi dans ses couches à ce moment là. Je pense que les associations de cheminots, (voir Midi-Libre du 6-04-2009, édition de l'Aude ) vont à juste raison faire quelque chose, Il y a eu le pardon, c'était déja trop !
Pauvre Histoire de France, que ne dit-on pas en ton nom !!!!!
Cordialement ulcéré ! Francis.
Re: 14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
bonjour à tous,
dans mes souvenirs de jeune lecteur, il y a la préface de "la Marne" de Georges Blond où l'auteur décrit très bien l'indifférence pour les récits de 14 18, nuancée en fonction des décennies entre les années 30 et 60.
Ensuite, pour rebondir sur les propos de Francis du Vivarais, la polémique SNCF vient du fait qu'un type comme Alain Lipietz a réussi à faire condamner la SNCF à cause des cheminots qui conduisaient les convois de déportés (dont son Père apparemment), le débat ne fait que commencer...
cordialement
Garance
dans mes souvenirs de jeune lecteur, il y a la préface de "la Marne" de Georges Blond où l'auteur décrit très bien l'indifférence pour les récits de 14 18, nuancée en fonction des décennies entre les années 30 et 60.
Ensuite, pour rebondir sur les propos de Francis du Vivarais, la polémique SNCF vient du fait qu'un type comme Alain Lipietz a réussi à faire condamner la SNCF à cause des cheminots qui conduisaient les convois de déportés (dont son Père apparemment), le débat ne fait que commencer...
cordialement
Garance
Re: 14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
bonjour à tous,
le livre concerné l'histoire en mille images (en fait une série de plusieurs dont un sur la première guerre mondiale) contient un texte narratif ABSOLUMENT REMARQUABLE!! (à mon sens l'une des meilleures histoires narrative sur la grande guerre et de loin)
elle est de Robin Livio.
bien à tous
bruno
le livre concerné l'histoire en mille images (en fait une série de plusieurs dont un sur la première guerre mondiale) contient un texte narratif ABSOLUMENT REMARQUABLE!! (à mon sens l'une des meilleures histoires narrative sur la grande guerre et de loin)
elle est de Robin Livio.
bien à tous
bruno
Re: 14 18 ? Verdun ? Chemin des Dames ? connais pas !
Bonsoir à tous.
Je viens de lire vos propos, étant à la recherche d'informations sur mon grand-père qui était caporal au 149e RI. De la classe 1908, il fut incorporé de 1909 à 1911. Puis il fut rappelé le 1-8-1914 pour être démobilisé le 31-3-1919. Or, il est décédé en 1959 lorsque j'avais 16 ans, âge où l'on ne sent pas concerné par la vie de nos anciens. Malgré mes questions vers l'âge de 10-12 ans, il est toujours resté vague refusant d'aborder le sujet. Ses enfants (mon père et mes oncles) n'en savaient pas plus. Est-ce par pudeur ou bien avait-il vécu des événements dont il ne voulait plus se souvenir ? Il a fait la bataille de la Somme entre autres. J'ai découvert cela récemment, car ayant retrouvé ses médailles, j'ai voulu en savoir plus en consultant sa fiche matricule aux archives.
Au cours de ma scolarité j'ai eu des professeurs qui avaient fait la Grande Guerre, je pense notamment à notre professeur d'histoire. Nous l'avons écouté pendant des heures. De plus, il était professeur de musique, et au début de chaque cours, nous avions toujours la bonne question qui nous permettait d'échapper au cours de solfége. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait qu'en 1964 tous les jeunes s'en foutaient, car pour le 50e anniversaire, les commémorations furent nombreuses ainsi que les rétrospectives à la radio et sur la télévision (il n'y avait qu'une chaine en N&B). Les programmes scolaires en faisaient mention avec des vétérans qui faisaient des conférences dans les écoles. Le 11 novembre fut particulièrement fêté, surtout que le général De Gaulle, président de la République, avait tenu à ce que cela fut grandiose. Je m'en souviens très bien, car je venais de terminer un séjour de 2 ans aux frais de l'Etat, notamment 18 mois en Allemagne. Pour les allemands, ce fut beaucoup plus discret, voire occulté.
Hélas, aujourd'hui, personne ne se souvient. Les jeunes ignorent ce qu'est le "Chemin des Dames" ou bien l'Escadrille Lafayette. Pire, la Voie Sacrée, artère vitale (selon Pétain) qui sauva Verdun, est totalement inconnue par nos dirigeants. J'en veux pour preuve que la gare "Meuse-TGV" est située sur son parcours. On n'a pas voulu l'appeler "Voie Sacrée-TGV". Cette route large de 7 m, relie Bar-le-Duc à Verdun sur 60 km. Elle a vu, par semaine, passer 90 000 soldats, des milliers de camions et 50 000 tonnes de matériel. Les camions faisaient plus d'un million de km par semaine. Pour l'empierrement, des carrières furent creusées tout au long du parcours. Plus d'un millier de permanents étaient répartis le long du trajet pour la maintenir en état (1 hommes tous les 60 m) de jour comme de nuit, été comme hiver, malgré les bombardements. Le dégel était la période la plus difficile.
Aujourd'hui, route déclassée au rang de départementale, elle garde ses bornes kilométriques si particulières, surmontées d'un casque de poilu et sur la face, la palme des martyrs.
George PINEAU qui a longuement écrit sur la "Voie Sacrée" a conclu par cette phrase: "Pélerin de la Voie Sacrée, pélerin de Verdun, souviens-toi". Hélas, les responsables de l'Education Nationale n'ont pas lu ce livre.
Et enfin, n'oublions pas qu'au moment où les allemands attaquaient Verdun, lors de "la quiétude du pays" selon Pétain, la presse parlait de "bourrage de crâne" ce qui faisait serrer les poings de colère des hommes du front.
J'aimerai que ceux dont cette période est floue, lisent ce livre:
VERDUN de Jacques-Henri LEFEBVRE aux éditions du mémorial. Collection "Histoire et Recherches". Il y a beaucoup de lettres, d'anecdotes et de commentaires.
Bonne soirée
Jean-Claude
Je viens de lire vos propos, étant à la recherche d'informations sur mon grand-père qui était caporal au 149e RI. De la classe 1908, il fut incorporé de 1909 à 1911. Puis il fut rappelé le 1-8-1914 pour être démobilisé le 31-3-1919. Or, il est décédé en 1959 lorsque j'avais 16 ans, âge où l'on ne sent pas concerné par la vie de nos anciens. Malgré mes questions vers l'âge de 10-12 ans, il est toujours resté vague refusant d'aborder le sujet. Ses enfants (mon père et mes oncles) n'en savaient pas plus. Est-ce par pudeur ou bien avait-il vécu des événements dont il ne voulait plus se souvenir ? Il a fait la bataille de la Somme entre autres. J'ai découvert cela récemment, car ayant retrouvé ses médailles, j'ai voulu en savoir plus en consultant sa fiche matricule aux archives.
Au cours de ma scolarité j'ai eu des professeurs qui avaient fait la Grande Guerre, je pense notamment à notre professeur d'histoire. Nous l'avons écouté pendant des heures. De plus, il était professeur de musique, et au début de chaque cours, nous avions toujours la bonne question qui nous permettait d'échapper au cours de solfége. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait qu'en 1964 tous les jeunes s'en foutaient, car pour le 50e anniversaire, les commémorations furent nombreuses ainsi que les rétrospectives à la radio et sur la télévision (il n'y avait qu'une chaine en N&B). Les programmes scolaires en faisaient mention avec des vétérans qui faisaient des conférences dans les écoles. Le 11 novembre fut particulièrement fêté, surtout que le général De Gaulle, président de la République, avait tenu à ce que cela fut grandiose. Je m'en souviens très bien, car je venais de terminer un séjour de 2 ans aux frais de l'Etat, notamment 18 mois en Allemagne. Pour les allemands, ce fut beaucoup plus discret, voire occulté.
Hélas, aujourd'hui, personne ne se souvient. Les jeunes ignorent ce qu'est le "Chemin des Dames" ou bien l'Escadrille Lafayette. Pire, la Voie Sacrée, artère vitale (selon Pétain) qui sauva Verdun, est totalement inconnue par nos dirigeants. J'en veux pour preuve que la gare "Meuse-TGV" est située sur son parcours. On n'a pas voulu l'appeler "Voie Sacrée-TGV". Cette route large de 7 m, relie Bar-le-Duc à Verdun sur 60 km. Elle a vu, par semaine, passer 90 000 soldats, des milliers de camions et 50 000 tonnes de matériel. Les camions faisaient plus d'un million de km par semaine. Pour l'empierrement, des carrières furent creusées tout au long du parcours. Plus d'un millier de permanents étaient répartis le long du trajet pour la maintenir en état (1 hommes tous les 60 m) de jour comme de nuit, été comme hiver, malgré les bombardements. Le dégel était la période la plus difficile.
Aujourd'hui, route déclassée au rang de départementale, elle garde ses bornes kilométriques si particulières, surmontées d'un casque de poilu et sur la face, la palme des martyrs.
George PINEAU qui a longuement écrit sur la "Voie Sacrée" a conclu par cette phrase: "Pélerin de la Voie Sacrée, pélerin de Verdun, souviens-toi". Hélas, les responsables de l'Education Nationale n'ont pas lu ce livre.
Et enfin, n'oublions pas qu'au moment où les allemands attaquaient Verdun, lors de "la quiétude du pays" selon Pétain, la presse parlait de "bourrage de crâne" ce qui faisait serrer les poings de colère des hommes du front.
J'aimerai que ceux dont cette période est floue, lisent ce livre:
VERDUN de Jacques-Henri LEFEBVRE aux éditions du mémorial. Collection "Histoire et Recherches". Il y a beaucoup de lettres, d'anecdotes et de commentaires.
Bonne soirée
Jean-Claude
La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire.