Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

11Gen
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par 11Gen »

Bonsoir à toutes et à tous
Bonsoir Jean Michel, Laurent

Jean Michel, je nous souhaite du beau temps pour ces Journées du Patrimoine et pour votre virée du côté de Suzanne, entre Etinehem et Curlu.
Voici deux cartes, de Cassini à geoportail, pour vous accompagner et aussi pour que les nouveaux lecteurs connaissent le parcours. Et un air à éviter si le ciel est trop gris : http://www.deezer.com/listen-550368
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Quant à moi, j'ai emprunté un livre à la bibliothèque qui va bien m'aider à parfaire mes connaissances :
La bataille de la Somme. ( juillet - novembre 1916). Alain Denizot. Edition Perrin. 2002.

Bien cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109
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JeanMiche
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par JeanMiche »

Bonjour à tous, Geneviève,

Excellent livre, le seul problème, c'est qu'il faut la carte d'état major sur les genoux pour pouvoir suivre correctement le texte. Même en étant un local, j'ai souvent eu du mal à suivre le cheminement dans l'avancée de la bataille... Référence à de nombreux lieux-dits, bois, etc. Aucune carte dans mon édition ou si peu...

Bonne lecture Jean Michel
Cordialement Jean Michel
11Gen
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par 11Gen »

Bonjour à toutes et à tous
Excellent livre, le seul problème, c'est qu'il faut la carte d'état major sur les genoux pour pouvoir suivre correctement le texte. Même en étant un local, j'ai souvent eu du mal à suivre le cheminement dans l'avancée de la bataille... Référence à de nombreux lieux-dits, bois, etc. Aucune carte dans mon édition ou si peu...
Jean Michel, votre constat me rassure en ce qui concerne le lien entre le texte très précis et les cartes. Mais que de difficultés pour suivre le texte, aussi parce que les lieux indiqués ne sont pas toujours sur les cartes qui ont été redessinées!

L'édition de 2002 comporte cinq cartes et un tableau avec la météorologie, au jour le jour, du 24 juin au 18 novembre.

Une seule carte, celle indiquant les lignes de front du 1er septembre à fin novembre, a retenu mon attention parce qu'elle permet d'avoir une idée de mouvements, mais sans carte d'Etat-Major de tout ce secteur, quelle galère ! J'ai bien quelques cartes des JMO, mais avec des parcelles de secteurs aux échelles différentes. De plus mon écran de portable ne me facilite pas la tâche.

La deuxième concerne le 1er juillet : "l'attaque britannique et ses gains". Mais assez illisible, car l'impression est défectueuse, même avec une loupe, je n'arrive pas à bien lire les légendes, ce qui est fâcheux ! Par contre, les positions britanniques sont indiquées, mais pas les françaises. Dommage, car elle me semble très informative.

Je me suis donc tournée sur géoportail pour essayer de m'y retrouver. Et les cartes que je vous ai adressées indiquaient que j'étais passée de la déception à l'humour, avec tout de même un air de déprime.

Voici, quelques nouvelles d'Arnaud. Il a le projet de se concentrer sur le sujet, mais il a plusieurs dossiers importants et urgents à terminer. Il en est désolé. Au regard de son planning, je lui ai demandé de suspendre ma demande qui n'a rien de prioritaire. Quand même, hier, je lui ai demandé une référence de manuel de méthodologie de géographie, parce qu'il me semblait que je ne savais plus lire une carte. Ainsi, votre remarque Jean Michel sur ce livre me permet de remettre à plus tard, cet objectif de perfectionnement en méthodologie.

J'ai lu tous les sujets que vous m'avez indiqués. Même si je n'ai pas tout assimilé, je me permets d'émettre une hypothèse: le camp de cavalerie pourrait bien se situer au niveau soit du Camp 18, soit le Camp 19. Et pourquoi pas ! C'est pas si loin de Suzanne.
Ces deux camps sont indiqués sur la carte au 20 000e, du secteur occupé par la 112e Brigade, du 4 au 23 décembre 1916, avec les répartitions des unités
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... JPG?w=1500
Que disent les courbes de niveau ? Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Geneviève
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JeanMiche
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par JeanMiche »

Bonjour,

Juste quelques images de ma visite dans les environs de Bray sur Somme. Mais d'abord une carte pour vous situer la position et la direction de la prise de vue :

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Une vue panoramique de l'endroit :

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Et en zoomant dans cette photo :

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On perd un peu de netteté sur ce zoom. On remarque une déclivité assez importante en premier plan, la route qui monte mais pas tout à fait dans les mêmes pourcentages, des arbres et des bois qui ont disparu, d'autres qui se sont développés. Normal, le temps a passé et l'environnement s'est modifié par la mise en culture.

Quant aux camps n° 18 et n°19, je ne sais pas. De mémoire, l'endroit est couvert par un bois en pente. Il existe bien un chemin, mais au beau milieu de ce bois et il doit être difficile de faire de la photo dans ces conditions. Il ne semble pas y avoir de rapport.

En conclusion, il me semble maintenant très difficile de faire un choix pour vous affirmer que votre photo a été prise à tel ou tel endroit. C'est d'autant plus difficile qu' une fois sur place, on trouve toujours de "bons arguments" pour dire que cela correspond à votre photo première...

Attendons les avis d'Arnaud ou de Laurent qui a aussi une bonne connaissance du terrain et des camps, plutôt que de tourner en rond. Cela me semble plus raisonnable.

Bien cordialement Jean Michel
Cordialement Jean Michel
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Arnaud Carobbi
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par Arnaud Carobbi »

Bonjour à tous,

Passionnante recherche que vous menez là ! Elle me rappelle de bons souvenirs de telles recherches sur le forum... quand j'en avais le temps ! J'ai enfin trouvé celui de lire en entier la progression de vos recherches.
Plutôt que mon opinion sur la photographie ci-dessus, je vous propose un moyen de confirmer ou d'infirmer les hypothèses... si vous avez la source nécessaire !
Vous avez des hypothèses quant à la localisation de la prise de vue. Essayer de retrouver le lieu bientôt 100 ans après n'est pas une mince affaire, surtout qu'à vous lire, de tels reliefs se retrouvent en de nombreux endroits de ce secteur. Il y atout de même des points caractéristiques sur cette image : un chemin, une route, une légère dénivellation, des arbres. A mions avis, le moyen le plus sûr d'infirmer ou de confirmer chaque hypothèse serait d'avoir à votre disposition une photographie aérienne, même antérieure à ce début septembre 1916. En effet, si les dénivellations sont parfois difficilement lisibles, ce n'est pas le cas des arbres (avec un image bien numérisée tout de même).
- hypothèse sur un secteur précis ;
- demande de photographie du secteur (peu importe la date du cliché)
- vérification de la disposition des indices trouvés (route/chemin/arbres).

Ce sera à mon avis le moyen le plus simple.

J'ai fait le tour des cartes et croquis du secteur en stock. Je n'en ai que trois pouvant être utiles. Je les donne, même si elles ont déjà été mentionnées dans ce sujet ou celui sur les camps.

7e bataillon indépendant > Bataille de la Somme : J.M.O. • 8 juin-29 septembre 1916 • 26 N 1310/12
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 019__T.JPG
57e bataillon de chasseurs à pied : J.M.O. > J.M.O. • 28 janvier-31 décembre 1916 • 26 N 831/3
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 040__T.JPG
1er corps d'armée : J.M.O. > J.M.O. • 20 septembre 1915-31 décembre 1916 • 26 N 99/2
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 158__T.JPG

Je n'ai hélas rien de plus précis ou complet.

Je vous souhaite de bonnes recherches. Si je trouve autre chose, je reviens vers vous.

Amicalement,
Arnaud
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par 11Gen »

Bonsoir à toutes et à tous,

Voici mes petites contributions de ce jour, en attendant Laurent

Jean Michel, merci pour les photos panoramiques.
Voici deux beaux croquis du JMO : Génie : J.M.O. • 30 juin-31 décembre 1916 • 26 N 194/5
Page 6 :
Plan d'ensemble du PC du 20e CA à Suzanne : ( où l'on distingue bien la route de Bray à Suzanne) http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 006__T.JPG
Page 4 :
Plan du PC du 20e CA à Suzanne :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 004__T.JPG

Arnaud, merci pour les cartes et les conseils en méthodologie.
Encore quelques conseils. Pour demander une photographie aérienne où est-il préférable d'ouvrir un sujet? A la rubrique Forum Pages d’Histoire: aviation ou à la rubrique Forum Pages d'Histoire ? Mais avant, serait-il nécessaire d'avoir une carte où serait inscrit les limites du secteur français et alliés sur le front de Somme ? Carte que je ne l'ai pas encore trouvée.

Pour compléter vos trois cartes, voici une carte du JMO précédemment cité,
PAGE 25
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 025__T.JPG

Bonne soirée
Bien cordialement
Geneviève
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Laurent59
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par Laurent59 »

Bonjour, concernant le PC du 20e CA, il se situait à proximité du Chateau de Suzanne sur l'aile ouest dans la partie forrestière. Je ne sais pas si cette partie est privée mais vue l'importance de la structure il devrait y rester des traces.

Image

je retourne prochainement à Vincennes fouiller les dossiers annexes des 5e et 6e CA, je ramenerai qques copies de cartes du secteur

Laurent :hello:
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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JeanMiche
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par JeanMiche »


Bonjour,

J'ai bien repéré Laurent, dès que je peux, j'y vais. Aujourd'hui, c'est l'ouverture de la chasse ! Nous sommes les "indésirables" sur le terrain...

Pour Geneviève, ce site pour la jonction des Français et Britanniques à Maricourt :

http://www.somme-remembrance.com/ceremo ... tanniques/

Cordialement Jean Michel
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Laurent59
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par Laurent59 »

Bonjour,

J'ai bien repéré Laurent, dès que je peux, j'y vais. Aujourd'hui, c'est l'ouverture de la chasse ! Nous sommes les "indésirables" sur le terrain...

Pour Geneviève, ce site pour la jonction des Français et Britanniques à Maricourt :

http://www.somme-remembrance.com/ceremo ... tanniques/

Cordialement Jean Michel
Merci ;) dans 1 mois je vais aux archives du P.R.O (National Archives) à Kew près de Londres, j'essaierai de retrouver le dossier concernant la construction de ce PC en collaboration avec le génie britannique.

Laurent :hello:
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JeanMiche
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Re: Un camp de cavalerie sur le front de la Somme, en 1916

Message par JeanMiche »

Re, Laurent

Hyper réactif, voilà ce qu'il reste du PC du 20 CA sur le terrain :

Image

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Bon, l'ouverture de la chasse, c'est la semaine prochaine, à ce qu'on m'a dit.

Le bois en question est en propriété privée avec barrières, mais en contournant l'obstacle...

Bonne journée Jean Michel

Edité : Suppression d'une photo doublon
Cordialement Jean Michel
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