Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Notons que la connaissance de l'action de l'artillerie lourde allemande à Liège en 1914 est probablement encore incomplète. L'armée von Einem disposait de trois batteries de 305 Mle Beta ; Mr Schalich a trouvé un témoignage parce qu'un servant a publié un livre sur une de ces batteries. Quid des deux autres ? Il n'y a pas de journal de campagne à cette époque. Si l'on étudie attentivement les témoignages belges, on peut se poser la question de leur emploi par exemple sur Lantin et Loncin (avant l'entrée en action du 42). Il y a un rapport allemand qui explique que la mise en oeuvre doit se faire depuis la ville vers la gorge, vraisemblablement parce que les forts hésiteront à riposter au milieu des civils.
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Pourquoi tirer sur les deux derniers forts de Liège de l'intérieur de la ville ?
C'est simple, étant donné que je suis par mes activités un spécialiste en fortification Belge ! La raison en est très simple ?
Par la constitution des fort de type Brialmont et pas le fait que l'armée allemande doit faire très vite pour regagné le retard perdus depuis deux semaines sur leur offensive ?
Les deux derniers obusiers lourds de type 30.5 cm du parc d'Avroy son ainsi pointé de telle manière à prendre les parties les plus faibles d'un fort de type Brialmont, c'est à dire par l'arrière ?
Comme cela on prendra comme cibles la poterne d'entrée, les chambrées, les coffres de défense des fossés, les locaus de logistique et surtout de prendre en directe la partie la plus faible du massif central juste au dessus des poudrières et de la salle des machine ?
Refaire le coup de Loncin....
La grande majorité des batteries allemandes suite à l'évacuation des troupes Belges de la place forte de Liège, vont se possitionner dans les intervales arrières des forts et les viser par l'arrière, du moins par l'artillerie lourde ? Tandis que l'artillerie légère et moyenne se focalisera essentiellement sur le massif central (emplacement des coupoles) !
Je vous conseil vivement de venir visité l'un ou l'autre fort de la position fortifier de Liège ? Vous aurez ainsi les réponses à vos questions par l'intermédiaire des vrais objectifs de cette artillerie lourde ?
Bien à vous
Bien à vous
C'est simple, étant donné que je suis par mes activités un spécialiste en fortification Belge ! La raison en est très simple ?
Par la constitution des fort de type Brialmont et pas le fait que l'armée allemande doit faire très vite pour regagné le retard perdus depuis deux semaines sur leur offensive ?
Les deux derniers obusiers lourds de type 30.5 cm du parc d'Avroy son ainsi pointé de telle manière à prendre les parties les plus faibles d'un fort de type Brialmont, c'est à dire par l'arrière ?
Comme cela on prendra comme cibles la poterne d'entrée, les chambrées, les coffres de défense des fossés, les locaus de logistique et surtout de prendre en directe la partie la plus faible du massif central juste au dessus des poudrières et de la salle des machine ?
Refaire le coup de Loncin....
La grande majorité des batteries allemandes suite à l'évacuation des troupes Belges de la place forte de Liège, vont se possitionner dans les intervales arrières des forts et les viser par l'arrière, du moins par l'artillerie lourde ? Tandis que l'artillerie légère et moyenne se focalisera essentiellement sur le massif central (emplacement des coupoles) !
Je vous conseil vivement de venir visité l'un ou l'autre fort de la position fortifier de Liège ? Vous aurez ainsi les réponses à vos questions par l'intermédiaire des vrais objectifs de cette artillerie lourde ?
Bien à vous
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Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonsoir à tous 
Je viens de relire le débat.
A la question pourquoi tirer de l'intérieur de la ville :
pour être tout simplement à l'intérieur du cercle que formèrent les différents forts.
Donc à cet emplacement, inutile de changer de place pour bombarder les 2 derniers forts.
Cordialement
Bertrand
Je viens de relire le débat.
A la question pourquoi tirer de l'intérieur de la ville :
pour être tout simplement à l'intérieur du cercle que formèrent les différents forts.
Donc à cet emplacement, inutile de changer de place pour bombarder les 2 derniers forts.
Cordialement
Bertrand
"Quelle héroïque simplicité dans ce salut de la Patrie à ses fils blessés pour Elle, que de souffrances fait oublier cette glorieuse minute ! Quiconque ne l’a pas vécue ne comprendra jamais l’émotion de pareils moments !" A TIRE D'AILES, page303
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonjour à tous,
D'après mes archives :
- Pontisse a été pris à partie par des 420 M quelques heures du 12 août au 13 août (A été bombardé a/c du 10 par 210)
- Loncin du 15 au 15 18h30 (25 coups)
On ne voit apparaître des tirs de 305 que sur Namur à partir du 22 août sur Cognelée puis sur Emines le 24 août.
Confirmé par "La waffen revue" n°13.
Les 420 M réapparaissent à Namur le 21 sur Marchovelette et Maizeret à partir du 21 août 10 heures.
Pour Liège, comme position de la batterie N°3 (M) du Haupmann Erdmann j'ai noté le village de Mortier pour le bombardement de Pontisse puis le champ de manoeuvre de Bressoux pour Loncin.
Les bombardements de Lantin (14 au 15) sont mals définis. Il ne semble pas avoir été touché par des 420.
Pour le reste des forts c'est principalement des minenwerfer et du 210 qui ont été utilisés. Hollogne a reçu des calibres divers ? A priori pas de 420 (Dégâts faibles) et FLemalle n'a subi qu'un faible bombardement (Garnison démoralisée).
Néanmoins dans les Reicharchiv ils parlent d'une batterie de mortiers de côte de 38 cm ??? (Lapsus calami sans doute) et une de 42 cm engagées par le IX corps contre le fort de Pontisse. Piste à creuser. Dans l'ordre de bataille de l'armée allemande aux ordres directs du GQG on trouve les batteries de mortiers lourds de côte n°2 et 3 de 30 cm et les batteries de canons courts de Marine n°2 et 3 (Mortiers de 420). Pour ce qui concerne Liège, la 3 était bien de type M. A la deuxième armée on trouve la 1re et la 5 ème batterie lourde de mortiers de côte (30 cm). La 6 ème armée possédait 2 batteries lourdes de mortiers de côte (30 cm) et 1 batterie de canons courts de marine (Mortiers de 42 cm).
Pour la sécurité du point des pièces, il faut regarder la portée des obusiers des forts Hollogne, Flemalle et Loncin. Je ne pense pas compte tenu de la configuration du terrain que les pièces étaient à vue des observatoires voire des trajectoires des pièces à tir tendu.
Cordialement
Patrick
D'après mes archives :
- Pontisse a été pris à partie par des 420 M quelques heures du 12 août au 13 août (A été bombardé a/c du 10 par 210)
- Loncin du 15 au 15 18h30 (25 coups)
On ne voit apparaître des tirs de 305 que sur Namur à partir du 22 août sur Cognelée puis sur Emines le 24 août.
Confirmé par "La waffen revue" n°13.
Les 420 M réapparaissent à Namur le 21 sur Marchovelette et Maizeret à partir du 21 août 10 heures.
Pour Liège, comme position de la batterie N°3 (M) du Haupmann Erdmann j'ai noté le village de Mortier pour le bombardement de Pontisse puis le champ de manoeuvre de Bressoux pour Loncin.
Les bombardements de Lantin (14 au 15) sont mals définis. Il ne semble pas avoir été touché par des 420.
Pour le reste des forts c'est principalement des minenwerfer et du 210 qui ont été utilisés. Hollogne a reçu des calibres divers ? A priori pas de 420 (Dégâts faibles) et FLemalle n'a subi qu'un faible bombardement (Garnison démoralisée).
Néanmoins dans les Reicharchiv ils parlent d'une batterie de mortiers de côte de 38 cm ??? (Lapsus calami sans doute) et une de 42 cm engagées par le IX corps contre le fort de Pontisse. Piste à creuser. Dans l'ordre de bataille de l'armée allemande aux ordres directs du GQG on trouve les batteries de mortiers lourds de côte n°2 et 3 de 30 cm et les batteries de canons courts de Marine n°2 et 3 (Mortiers de 420). Pour ce qui concerne Liège, la 3 était bien de type M. A la deuxième armée on trouve la 1re et la 5 ème batterie lourde de mortiers de côte (30 cm). La 6 ème armée possédait 2 batteries lourdes de mortiers de côte (30 cm) et 1 batterie de canons courts de marine (Mortiers de 42 cm).
Pour la sécurité du point des pièces, il faut regarder la portée des obusiers des forts Hollogne, Flemalle et Loncin. Je ne pense pas compte tenu de la configuration du terrain que les pièces étaient à vue des observatoires voire des trajectoires des pièces à tir tendu.
Cordialement
Patrick
Patrick
-
Bernard Plumier
- Messages : 1244
- Inscription : ven. janv. 14, 2005 1:00 am
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonjour Patrick
merci de rejoindre ce débat passionnant
Au point où nous en sommes, de nombreuses hypothèses ont été émises et étayées par des sources d'époque ou modernes. Nous sommes bien d'accord sur le calibre des pièces qui sont intervenues sur la plupart des forts, confirmées par les sources Belges et Allemandes, à l'exception de certains calibres fantaisistes cités par Laurent Lombard.
Mais la question porte sur les pièces qui ont tiré sur les deux derniers forts depuis le parc d'Avroy et provoqué leur reddition précipitée : Flémalle et Hollogne
Les candidats sont des pièces de 42cm Gamma gerat (souvent citées, mais leur mise en batterie rapide au centre de Liège semble peu crédible), des 30.5 de Marine (qui auraient du se faire remarquer par un énorme panache de fumée noire), ou de 'vulgaires' 21cm (qui d'habitude vont par 4, alors que seules deux pièces ont été amenées).
Je suis d'accord avec vous sur le vraisemblable lapsus des Reicharchiv sur les 38cm (qui ne sont probalement pas non plus des 28cm cités de temps en temps).
Amicalement
Bernard
merci de rejoindre ce débat passionnant
Au point où nous en sommes, de nombreuses hypothèses ont été émises et étayées par des sources d'époque ou modernes. Nous sommes bien d'accord sur le calibre des pièces qui sont intervenues sur la plupart des forts, confirmées par les sources Belges et Allemandes, à l'exception de certains calibres fantaisistes cités par Laurent Lombard.
Mais la question porte sur les pièces qui ont tiré sur les deux derniers forts depuis le parc d'Avroy et provoqué leur reddition précipitée : Flémalle et Hollogne
Les candidats sont des pièces de 42cm Gamma gerat (souvent citées, mais leur mise en batterie rapide au centre de Liège semble peu crédible), des 30.5 de Marine (qui auraient du se faire remarquer par un énorme panache de fumée noire), ou de 'vulgaires' 21cm (qui d'habitude vont par 4, alors que seules deux pièces ont été amenées).
Je suis d'accord avec vous sur le vraisemblable lapsus des Reicharchiv sur les 38cm (qui ne sont probalement pas non plus des 28cm cités de temps en temps).
Amicalement
Bernard
"- ... On s'amuse bien : tous les soirs nous enterrons nos copains !"
"La Peur" (en permission) - G. Chevalier
http://www.passioncompassion1418.com - http://canonspgmww1guns.canalblog.com/
"La Peur" (en permission) - G. Chevalier
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Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonsoir à tous, bonsoir Bernard,
Pour ce que j'ai, il n'y a pas eu de tir de 30cm et de 42 cm sur Flemalle et Hollogne.
Pour Hollogne le bombardement a commencé le 15 août au soir et le fort s'est rendu le 16 août à 7h30. Les dégats constatés ont été relativement faibles.
Pour Flemalle le bombardement a commencé le 15 et le fort s'est rendu le 16 à 9h.00. Il a subit un faible bombardement. Sa chute est due à une garnison démoralisée.
Pas de mention des gros mortiers donc cela a du se cantonner aux pièces de 21, 15 cm du CA et aux minenwerfer (Corps du Général von Emmich qui se trouvait dans liège).
La méthode employée pour les derniers forts tenaient à la fois du coup de main et de l'attaque méthodique. Aux dires des Allemands , ils hissèrent le drapeau blanc après un court bombardement. Pense qu'ils n'ont pas eu le temps pour les 42 cm de faire un report de tir sur ces objectifs d'autant qu'ils étaient subordonnés au IX corps.
L'idéal serait de pouvoir compulser le rapport du Général LEMAN sur la défense de liège en 1914 - Bruxelles - 1960 Palais des académies.
Cordialement
Patrick
Pour ce que j'ai, il n'y a pas eu de tir de 30cm et de 42 cm sur Flemalle et Hollogne.
Pour Hollogne le bombardement a commencé le 15 août au soir et le fort s'est rendu le 16 août à 7h30. Les dégats constatés ont été relativement faibles.
Pour Flemalle le bombardement a commencé le 15 et le fort s'est rendu le 16 à 9h.00. Il a subit un faible bombardement. Sa chute est due à une garnison démoralisée.
Pas de mention des gros mortiers donc cela a du se cantonner aux pièces de 21, 15 cm du CA et aux minenwerfer (Corps du Général von Emmich qui se trouvait dans liège).
La méthode employée pour les derniers forts tenaient à la fois du coup de main et de l'attaque méthodique. Aux dires des Allemands , ils hissèrent le drapeau blanc après un court bombardement. Pense qu'ils n'ont pas eu le temps pour les 42 cm de faire un report de tir sur ces objectifs d'autant qu'ils étaient subordonnés au IX corps.
L'idéal serait de pouvoir compulser le rapport du Général LEMAN sur la défense de liège en 1914 - Bruxelles - 1960 Palais des académies.
Cordialement
Patrick
Patrick
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonsoir à tous, bonsoir Bernard,
D'après ce site, il y a bien deux 420 gamma qui ont été implantés au parc d'avroy pour réduire les forts de Flémagne et Hollogne. Ils sont arrivés trop tard et n'ont pu effectuer qu'un tir de réglage sans effets sur ces ouvrages juste au moment de la reddition.
http://www.clham.org/050161.htm
Pour les 30 cm ils confirment qu'aucune pièce de ce calibre a participé au siège. Intéressant, les effets des minenwerfer et la capacité de destruction des 21 cm sur les bétonnages.
A toute fin utile voici une autre référence qu'il serait intéressant de compulser : "La défense de Liège, Namur, Anvers en 1914" du Colonel Normand - Paris, Fournier, 1923.
Cordialement
Patrick
D'après ce site, il y a bien deux 420 gamma qui ont été implantés au parc d'avroy pour réduire les forts de Flémagne et Hollogne. Ils sont arrivés trop tard et n'ont pu effectuer qu'un tir de réglage sans effets sur ces ouvrages juste au moment de la reddition.
http://www.clham.org/050161.htm
Pour les 30 cm ils confirment qu'aucune pièce de ce calibre a participé au siège. Intéressant, les effets des minenwerfer et la capacité de destruction des 21 cm sur les bétonnages.
A toute fin utile voici une autre référence qu'il serait intéressant de compulser : "La défense de Liège, Namur, Anvers en 1914" du Colonel Normand - Paris, Fournier, 1923.
Cordialement
Patrick
Patrick
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonjour,
Je remarque que le débat sur l’artillerie lourde au boulevard d’Avroy revient au goût du jour ?
Mais je remarque encore une fois que la plus part d’entre vous ayant une très bonne connaissance technique, voir historique sur le sujet (artillerie lourde) ? Font malheureusement une complète abstraction de la structure des fortifications et de l’historique de celles-ci ?
Fortification qui sont la raison d’être de ce type d’artillerie ?
Etant membre du CFSH et de l’ASBL du fort de Hollogne, au niveau situation archéologique du site, j’ai malheureusement à vous précisé que les informations historiques au sujet du fait que le fort de Hollogne ne fut pas bombardé (aucuns tirs d’artillerie lourde) ou que l’artillerie ne fut pas employé (aucune batterie lourde ne fut utilisé sur Hollogne ou Flémalle) ne sont plus à l’ordre du jour ?
Pourquoi ? Par le seul fait de la présence d’un énorme cratère entre le saillant I et II (Fort de Hollogne de forme triangulaire) ? Ce cratère est encore visible actuellement ? Pour preuve, deux photos aérienne du fort, l’une de 1928 et l’autre de 1940 qui montre bien la présence de ce dernier depuis l’époque de 1914 ?
Par les dimensions, même actuel de ce cratère, cela prouve que l’on à faire à un calibres bien supérieur à du 21Cm Mörser M10, voir les calibres des Minenweffers ?
Il est certain que le Fort de Hollogne ne se rendit pas sous les mêmes conditions que les autres forts ? Mais l’intervention de cette artillerie lourde même avec quelques tirs au but à réellement jouer un rôle très important dans la prise de conscience du fait de la capitulation rapide de ce dernier ? Les officiers responsables et l’équipage du fort de Hollogne (qui est le voisin directe du fort de LONCIN, 3Km) furent les témoins directs des graves évènements du 15 août 1914 à 17h20 à Loncin même ? Ils étaient, plus que d’autres, conscient des résultats de l’utilisation et du résultat final de l’artillerie lourde sur leur fort ?
Le grand tord historique pour le fort de Flémalle et Hollogne (16 août 1914) est que l’on fait une totale abstraction aux événements après 17h20, le 15 août 1914 ? Après les événements de Loncin, l’histoire ‘officielle’ (et non pas réelle) néglige tout ce qui se passe par la suite à Liège, et cela aussi bien du côté Historiens Allemands que Belges ?
Même le rapport du Général Leman (Livre) en fait une complète abstraction et néglige aussi cette partie de l’histoire réelle (Je suis en possession de ce rapport) ? Je rappel également que le Général Leman n’est pas spécifiquement une référence pour les évènement du 16 août 1914, car ce dernier est prisonnier des Allemands et n’est donc plus apte à commander et encore moins à juger les événements après la période de Loncin ?
Au niveau du CHLAM, dont je suis membre, j’ai également soulevé le problème au niveau de certaine description dans les articles sur l’artillerie lourde en 1914 à Liège ? Mais, le CLHAM n’a fait que dans les grandes lignes, que de reprendre en résumé ce que l’on trouve déjà dans pas mal d’autre récit historique, voir littéraire sur le sujet ? Mais cela reste toutefois une très bonne base pour ainsi débuter des recherches sur le sujet ?
D’ailleurs, dans un autre article de description de l’artillerie lourde allemande en 1914, seul le CLHAM mentionne la présence possible des 30.5Cm Kustenmörser L08 Krupp M97 ?
Voir le lien suivant ; http://www.clham.org/050342.htm
Si maintenant ce type de matériel ne fut jamais utilisé ? Pourquoi le mentionné ?
Une chose est certaine, c’est que l’intervention à partir du 11 août 1914, de l’artillerie lourde de siège sur les forts de Liège se déroula dans l’urgence ? C’est la raison majeur pour laquelle qu’aucun listing pour cette période n’est vraiment fiable pour ce qui est du déploiement de certaine batterie moyennes et lourde dans le secteur de Liège (Période du 11 août au 16 août 1914) ?
La majorité des descriptions de la structure et composantes des armées allemandes en campagne ne sont viables que pour la période d’après le 16 ou le 17 août 1914 ? Quand les différentes armées reprennent leurs marches d’invasions à travers la Belgique et le nord de la France ? Il est certains, vu le cafouillage des opérations de siège de la place forte de Liège, que tout ce qui date d’avant le 16 août 1914 reste en quelque sorte dans le flou le plus total au niveau des vrais composantes des unités allemandes dans ce secteur ?
Je me permet également de vous rappeler, qu’à la date du 4 août 1914 , date d’invasion de la Belgique, donc de l’attaque directe sur le secteur de Liège, aucunes unités d’artillerie lourde ne font parties des corps d’armées en charge du secteur de Liège ? Les seules batteries présentent sont deux batteries équipées de 21Cm Krupp Mörser M10 (FussArtillerie Regiment 4 et 9) ? Autrement dit, et dans l’urgence face à la résistance de la position fortifier de Liège, les allemands sont obligés de changer leur plans et de faire de la totale improvisation à partir du 11 août 1914 avec leur artillerie lourde de siège ?
Maintenant revenons à notre artillerie lourde du Boulevard d’Avroy ? Dans le cadre des recherches historiques sur le bombardement du fort de Hollogne, c’est certain il y a intervention de celle-ci (cratère) ?
Mais la question reste donc encore une fois posé ?
Les 42Cm GAMMA (La Kz Mar. K. Batterie Nr2, Hauptmann Becker) ?
Les 42Cm type M (La Kz Mar. K. Batterie Nr3, Hauptmann Erdmann) ?
Les 30.5Cm L08 M1897 (La Schwere Kust Morser 'B-Batterie' Nr1, Hauptmann Neumann) ?
Avec certains de mes collègues (membres du CFSH et de l’ASBL du fort de Hollogne), nous avons également étudiés en plus des documentations historiques et techniques de descriptions de cette artillerie lourde, les récits populaires (écrits et journaux) de cette époque ? Récits populaires qui dans la grandes majoritées des cas n’entrent pas dans la logique des récits officiels ?
Nous avons avec la plus grande logique, réalisés des recoupements avec de la très bonne documentation technique sur cette artillerie lourde ?
Si maintenant, on considère que l’on à bien à faire au 42Cm de type GAMMA ? La très bonne documentation de Mr.Guy François (*) décrit le fait que le GAMMA nécessite une embase bétonnée pour ainsi fixer l’embase du porte affût ? Quand, on regarde bien la taille de ce type d’obusier, l’embase de béton (coffrage) n’est pas de petite dimension ? Et l’emploi du béton, demande un délai bien spécifique à la mise en batterie de ces pièces ?
Et les récits populaires maintenant, basés sur de simples mots pour décrire les choses ?
L’ensemble des différentes descriptions tourne toujours sur le fait d’avoir une embase creusée à même le sol, ayant ainsi accueilli les madriers de bois ? Et qui n’est pas spécifiquement de très grande dimension ?
Nulle part dans les récits et autres, il ne fut mentionné une embase bétonnée dans les pelouses du Boulevard d’ Avroy ? Et qui de nos jours ne sont pas présentes ?
Les récit populaire et autres (voir certains point de ce FORUM) décrivent la présence d’une ligne de 60Cm de large pour wagonnet partant de la gare des Guillemin jusqu’au site de tirs ?
Ce qui est de ce fait très intéressant ? C’est que, toujours, dans la très bonne documentation de Mr .Guy François (*), ce dernier donne dans la description de la logistique de transport du 30.5Cm L08 Kustenmörser, la présence de ce type de voies de 60Cm et c’est le seul ?
(*) Documentation de Mr.Guy Francois
‘Das Schwerste Steilfeuer’, L’artillerie allemande à tir vertical calibre 28Cm à 42Cm
Revue GBL trimestriel, 2008-2009 (référence de la page 40)
En résumer et pour conclure, au niveau des recherches historiques des évènements du 15 au 16 août 1914 situé dans le cadre de la véritable histoire du fort de Hollogne, rien ne correspond à l’histoire ‘officielle
’ ?
Depuis cette époque et jusqu’à nos jours, le grand dilemme entre l’histoire officielle et l’histoire réelle est de mise ? Les débats historiques de propagande et de contre propagandes veulent que les canons de Liège soient et reste les 42Cm ? C’est comme cela que l’on alimente une légende….
Heureusement que les 42Cm existent ? Beaucoup d’historiens, d’écrivains et auteurs seraient en manquent d’inspirations ?
Mais malheureusement, pas mal de conséquences pratiques ne présentent pas les faits de cette manière ?
Bien à vous.
PS ; Petite anecdote au sujet des 42Cm type Gamma (Kz Mar. K. Batterie Nr 2, Hauptmann Becker)
La seul référence historique de leur déploiement sur le sol Belge en 1914, ne situe l’utilisation de ce type d’obusier que pour le siège d’Anvers (Septembre-Octobre 1914) ?
Et la description technique de leur mise en batterie indique bien une préparation minimum de 36 heures, cela ne correspond vraiment pas aux événements de préparation de Liège entre la soirée du 15 au matin du 16 août 1914 ?
Je remarque que le débat sur l’artillerie lourde au boulevard d’Avroy revient au goût du jour ?
Mais je remarque encore une fois que la plus part d’entre vous ayant une très bonne connaissance technique, voir historique sur le sujet (artillerie lourde) ? Font malheureusement une complète abstraction de la structure des fortifications et de l’historique de celles-ci ?
Fortification qui sont la raison d’être de ce type d’artillerie ?
Etant membre du CFSH et de l’ASBL du fort de Hollogne, au niveau situation archéologique du site, j’ai malheureusement à vous précisé que les informations historiques au sujet du fait que le fort de Hollogne ne fut pas bombardé (aucuns tirs d’artillerie lourde) ou que l’artillerie ne fut pas employé (aucune batterie lourde ne fut utilisé sur Hollogne ou Flémalle) ne sont plus à l’ordre du jour ?
Pourquoi ? Par le seul fait de la présence d’un énorme cratère entre le saillant I et II (Fort de Hollogne de forme triangulaire) ? Ce cratère est encore visible actuellement ? Pour preuve, deux photos aérienne du fort, l’une de 1928 et l’autre de 1940 qui montre bien la présence de ce dernier depuis l’époque de 1914 ?
Par les dimensions, même actuel de ce cratère, cela prouve que l’on à faire à un calibres bien supérieur à du 21Cm Mörser M10, voir les calibres des Minenweffers ?
Il est certain que le Fort de Hollogne ne se rendit pas sous les mêmes conditions que les autres forts ? Mais l’intervention de cette artillerie lourde même avec quelques tirs au but à réellement jouer un rôle très important dans la prise de conscience du fait de la capitulation rapide de ce dernier ? Les officiers responsables et l’équipage du fort de Hollogne (qui est le voisin directe du fort de LONCIN, 3Km) furent les témoins directs des graves évènements du 15 août 1914 à 17h20 à Loncin même ? Ils étaient, plus que d’autres, conscient des résultats de l’utilisation et du résultat final de l’artillerie lourde sur leur fort ?
Le grand tord historique pour le fort de Flémalle et Hollogne (16 août 1914) est que l’on fait une totale abstraction aux événements après 17h20, le 15 août 1914 ? Après les événements de Loncin, l’histoire ‘officielle’ (et non pas réelle) néglige tout ce qui se passe par la suite à Liège, et cela aussi bien du côté Historiens Allemands que Belges ?
Même le rapport du Général Leman (Livre) en fait une complète abstraction et néglige aussi cette partie de l’histoire réelle (Je suis en possession de ce rapport) ? Je rappel également que le Général Leman n’est pas spécifiquement une référence pour les évènement du 16 août 1914, car ce dernier est prisonnier des Allemands et n’est donc plus apte à commander et encore moins à juger les événements après la période de Loncin ?
Au niveau du CHLAM, dont je suis membre, j’ai également soulevé le problème au niveau de certaine description dans les articles sur l’artillerie lourde en 1914 à Liège ? Mais, le CLHAM n’a fait que dans les grandes lignes, que de reprendre en résumé ce que l’on trouve déjà dans pas mal d’autre récit historique, voir littéraire sur le sujet ? Mais cela reste toutefois une très bonne base pour ainsi débuter des recherches sur le sujet ?
D’ailleurs, dans un autre article de description de l’artillerie lourde allemande en 1914, seul le CLHAM mentionne la présence possible des 30.5Cm Kustenmörser L08 Krupp M97 ?
Voir le lien suivant ; http://www.clham.org/050342.htm
Si maintenant ce type de matériel ne fut jamais utilisé ? Pourquoi le mentionné ?
Une chose est certaine, c’est que l’intervention à partir du 11 août 1914, de l’artillerie lourde de siège sur les forts de Liège se déroula dans l’urgence ? C’est la raison majeur pour laquelle qu’aucun listing pour cette période n’est vraiment fiable pour ce qui est du déploiement de certaine batterie moyennes et lourde dans le secteur de Liège (Période du 11 août au 16 août 1914) ?
La majorité des descriptions de la structure et composantes des armées allemandes en campagne ne sont viables que pour la période d’après le 16 ou le 17 août 1914 ? Quand les différentes armées reprennent leurs marches d’invasions à travers la Belgique et le nord de la France ? Il est certains, vu le cafouillage des opérations de siège de la place forte de Liège, que tout ce qui date d’avant le 16 août 1914 reste en quelque sorte dans le flou le plus total au niveau des vrais composantes des unités allemandes dans ce secteur ?
Je me permet également de vous rappeler, qu’à la date du 4 août 1914 , date d’invasion de la Belgique, donc de l’attaque directe sur le secteur de Liège, aucunes unités d’artillerie lourde ne font parties des corps d’armées en charge du secteur de Liège ? Les seules batteries présentent sont deux batteries équipées de 21Cm Krupp Mörser M10 (FussArtillerie Regiment 4 et 9) ? Autrement dit, et dans l’urgence face à la résistance de la position fortifier de Liège, les allemands sont obligés de changer leur plans et de faire de la totale improvisation à partir du 11 août 1914 avec leur artillerie lourde de siège ?
Maintenant revenons à notre artillerie lourde du Boulevard d’Avroy ? Dans le cadre des recherches historiques sur le bombardement du fort de Hollogne, c’est certain il y a intervention de celle-ci (cratère) ?
Mais la question reste donc encore une fois posé ?
Les 42Cm GAMMA (La Kz Mar. K. Batterie Nr2, Hauptmann Becker) ?
Les 42Cm type M (La Kz Mar. K. Batterie Nr3, Hauptmann Erdmann) ?
Les 30.5Cm L08 M1897 (La Schwere Kust Morser 'B-Batterie' Nr1, Hauptmann Neumann) ?
Avec certains de mes collègues (membres du CFSH et de l’ASBL du fort de Hollogne), nous avons également étudiés en plus des documentations historiques et techniques de descriptions de cette artillerie lourde, les récits populaires (écrits et journaux) de cette époque ? Récits populaires qui dans la grandes majoritées des cas n’entrent pas dans la logique des récits officiels ?
Nous avons avec la plus grande logique, réalisés des recoupements avec de la très bonne documentation technique sur cette artillerie lourde ?
Si maintenant, on considère que l’on à bien à faire au 42Cm de type GAMMA ? La très bonne documentation de Mr.Guy François (*) décrit le fait que le GAMMA nécessite une embase bétonnée pour ainsi fixer l’embase du porte affût ? Quand, on regarde bien la taille de ce type d’obusier, l’embase de béton (coffrage) n’est pas de petite dimension ? Et l’emploi du béton, demande un délai bien spécifique à la mise en batterie de ces pièces ?
Et les récits populaires maintenant, basés sur de simples mots pour décrire les choses ?
L’ensemble des différentes descriptions tourne toujours sur le fait d’avoir une embase creusée à même le sol, ayant ainsi accueilli les madriers de bois ? Et qui n’est pas spécifiquement de très grande dimension ?
Nulle part dans les récits et autres, il ne fut mentionné une embase bétonnée dans les pelouses du Boulevard d’ Avroy ? Et qui de nos jours ne sont pas présentes ?
Les récit populaire et autres (voir certains point de ce FORUM) décrivent la présence d’une ligne de 60Cm de large pour wagonnet partant de la gare des Guillemin jusqu’au site de tirs ?
Ce qui est de ce fait très intéressant ? C’est que, toujours, dans la très bonne documentation de Mr .Guy François (*), ce dernier donne dans la description de la logistique de transport du 30.5Cm L08 Kustenmörser, la présence de ce type de voies de 60Cm et c’est le seul ?
(*) Documentation de Mr.Guy Francois
‘Das Schwerste Steilfeuer’, L’artillerie allemande à tir vertical calibre 28Cm à 42Cm
Revue GBL trimestriel, 2008-2009 (référence de la page 40)
En résumer et pour conclure, au niveau des recherches historiques des évènements du 15 au 16 août 1914 situé dans le cadre de la véritable histoire du fort de Hollogne, rien ne correspond à l’histoire ‘officielle
’ ?Depuis cette époque et jusqu’à nos jours, le grand dilemme entre l’histoire officielle et l’histoire réelle est de mise ? Les débats historiques de propagande et de contre propagandes veulent que les canons de Liège soient et reste les 42Cm ? C’est comme cela que l’on alimente une légende….
Heureusement que les 42Cm existent ? Beaucoup d’historiens, d’écrivains et auteurs seraient en manquent d’inspirations ?
Mais malheureusement, pas mal de conséquences pratiques ne présentent pas les faits de cette manière ?
Bien à vous.
PS ; Petite anecdote au sujet des 42Cm type Gamma (Kz Mar. K. Batterie Nr 2, Hauptmann Becker)
La seul référence historique de leur déploiement sur le sol Belge en 1914, ne situe l’utilisation de ce type d’obusier que pour le siège d’Anvers (Septembre-Octobre 1914) ?
Et la description technique de leur mise en batterie indique bien une préparation minimum de 36 heures, cela ne correspond vraiment pas aux événements de préparation de Liège entre la soirée du 15 au matin du 16 août 1914 ?
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonjour à tous,
Merci pour ce long exposé. D'après toutes les sources que j'ai pu compulser pas de 305 à Liège, ni Allemands, ni Autrichiens. Ils n'apparaissent qu'à Namur.
Reste les 420. A mon sens les M sont à exclure. Je ne pense pas qu'ils ont pu reporter leur tir sur Hollogne depuis leurs emplacements et les délais semblent trop court pour leur remise en batterie. A vérifier la portée depuis leurs implantations initiales (j'ai choucrouté ma carte).
Reste ces mystérieux Gamma qui auraient effectués des tirs de réglage comme je l'ai souligné plus haut. Peut-être l'origine du cratère indiqué.
Le mystère reste entier. Que dit le livre du Colonel Normand que j'ai cité plus haut ? Si quelqu'un avait une info sur son contenu.
Pour la mise en batterie du gamma, ALVF a peut-être des précisions à apporter. Je ne retrouve plus ma doc sur le sujet.
A toute fin utile, le 305 M11 nécessitait une fosse de 3.70m/3.50m et profonde de 25 cm pour mettre en place la plaque ballast. Pas de ciment, uniquement la terre damée. Les poutres n'étaient là que pour consolider les parois de la fosse en question. Les premiers coups de réglage devaient asseoir suffisamment la pièce.
Cordialement
Patrick
Merci pour ce long exposé. D'après toutes les sources que j'ai pu compulser pas de 305 à Liège, ni Allemands, ni Autrichiens. Ils n'apparaissent qu'à Namur.
Reste les 420. A mon sens les M sont à exclure. Je ne pense pas qu'ils ont pu reporter leur tir sur Hollogne depuis leurs emplacements et les délais semblent trop court pour leur remise en batterie. A vérifier la portée depuis leurs implantations initiales (j'ai choucrouté ma carte).
Reste ces mystérieux Gamma qui auraient effectués des tirs de réglage comme je l'ai souligné plus haut. Peut-être l'origine du cratère indiqué.
Le mystère reste entier. Que dit le livre du Colonel Normand que j'ai cité plus haut ? Si quelqu'un avait une info sur son contenu.
Pour la mise en batterie du gamma, ALVF a peut-être des précisions à apporter. Je ne retrouve plus ma doc sur le sujet.
A toute fin utile, le 305 M11 nécessitait une fosse de 3.70m/3.50m et profonde de 25 cm pour mettre en place la plaque ballast. Pas de ciment, uniquement la terre damée. Les poutres n'étaient là que pour consolider les parois de la fosse en question. Les premiers coups de réglage devaient asseoir suffisamment la pièce.
Cordialement
Patrick
Patrick
Re: Liege 1914 - Mise en batterie des mortiers de 42cm Gamma Gerat
Bonjour à tous,
Rebondissement : A noter que dans son livre "La guerre de forteresse", le Colonel Rebold (Suisse) fait état de l'emploi d'un vieux mortier de 305 sur Hollogne à partir du 16 à 6 heures. Dans ce cas ce ne peut être qu'un mortier de côte de 30.5cm (Matériel de type B) - (Schwerer Küstenmörser L/8 (B-Gerät)). Ce mortier nécessitait bien une voie de 60. Il devait reposer sur une plate forme de trois couches de bois pour servir de support au pivot central.
Cela pourrait corroborer les témoignages populaires cités par "MPA".
De plus en fouillant bien il est fort probable que l'assertion que l'on retrouve partout de ne voir des 305 qu'à partir du siège de Namur ne vaut que pour les pièces Autrichiennes.
La dimension des cratères pourrait être une bonne indication pour élimer le 420 voire en déterminer le type. Malheureusement je doute que l'on puisse ensuite faire le distinguo entre le 30.5cm et le mortier de 250 (Charge active de 11 ou de 42 kg selon l'obus pour le premier, 47 kg pour le second).
Peut-être une autre piste à trouver dans le livre "Die Dicke bertha und der Krieg" par Karl Justrow.
Vais voir si je trouve autre chose.
Cordialement
Patrick
Rebondissement : A noter que dans son livre "La guerre de forteresse", le Colonel Rebold (Suisse) fait état de l'emploi d'un vieux mortier de 305 sur Hollogne à partir du 16 à 6 heures. Dans ce cas ce ne peut être qu'un mortier de côte de 30.5cm (Matériel de type B) - (Schwerer Küstenmörser L/8 (B-Gerät)). Ce mortier nécessitait bien une voie de 60. Il devait reposer sur une plate forme de trois couches de bois pour servir de support au pivot central.
Cela pourrait corroborer les témoignages populaires cités par "MPA".
De plus en fouillant bien il est fort probable que l'assertion que l'on retrouve partout de ne voir des 305 qu'à partir du siège de Namur ne vaut que pour les pièces Autrichiennes.
La dimension des cratères pourrait être une bonne indication pour élimer le 420 voire en déterminer le type. Malheureusement je doute que l'on puisse ensuite faire le distinguo entre le 30.5cm et le mortier de 250 (Charge active de 11 ou de 42 kg selon l'obus pour le premier, 47 kg pour le second).
Peut-être une autre piste à trouver dans le livre "Die Dicke bertha und der Krieg" par Karl Justrow.
Vais voir si je trouve autre chose.
Cordialement
Patrick
Patrick