Bonjour,
20 est le numéro de lot.
J'étais parti du principe que MA était manufacture d'armes, mais sans savoir que I était Issy.
Donc je vais rajouté dans la liste.
Merci
Florian
Identification douille de 47 mm
Re: Identification douille de 47 mm
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: Identification douille de 47 mm
Bonsoir,
Je viens de trouver dans un manuel de 1918 relatif aux marquages que MA.I signifie en fait:
Société de Fabrication de Matériels d'Artillerie, usine d'Issy.
Ce n'est donc pas la célèbre "SFM" (Société Française de Munitions) d'Issy, peut-être une filiale?En tout cas c'est une firme spécialisée dans la fourniture de métal pour les fabrications d'artillerie, dont les douilles.Ce marquage est réservé au culot des douilles.
Cordialement, Guy.
Je viens de trouver dans un manuel de 1918 relatif aux marquages que MA.I signifie en fait:
Société de Fabrication de Matériels d'Artillerie, usine d'Issy.
Ce n'est donc pas la célèbre "SFM" (Société Française de Munitions) d'Issy, peut-être une filiale?En tout cas c'est une firme spécialisée dans la fourniture de métal pour les fabrications d'artillerie, dont les douilles.Ce marquage est réservé au culot des douilles.
Cordialement, Guy.
-
Cyril Cary
- Messages : 1148
- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: Identification douille de 47 mm
Bonsoir
Il semblerait que se soit le fort d'Issy-les-moulineaux qui a superviser la fabrique d'une partie de ces munitions.
Cordialement
Cyril
Il semblerait que se soit le fort d'Issy-les-moulineaux qui a superviser la fabrique d'une partie de ces munitions.
Cordialement
Cyril
Re: Identification douille de 47 mm
Bonjour,
La date tardive de fabrication (1917) de cette douille de "47 mm Revolver" m'a poussé à creuser un peu plus le sujet, car les canons revolver de 47 mm n'étaient plus qu'une poignée en 1914, employés pour la plupart dans des ouvrages de côte d'Algérie, d'autres étant en réserve dans divers arsenaux.
J'ai trouvé un point intéressant dans un livre de 1918 détaillant les matériels d'artillerie de tous calibres en service avec leurs caractéristiques et celles de leurs munitions:
Le projectile employé dans les canons de 47 mm d'aviation a les caractéristiques suivantes:
Poids: 1,243 kg.
Vitesse initiale: 490 m/s.
Dans les documents Marine, le projectile de 47 mm Revolver a les caractéristiques suivantes :
Poids: 1,130 kg.
Vitesse initiale: 444 m/s.
Pour mémoire, le projectile de 47 mm Mle 1885 TR est beaucoup plus puissant:
Poids: 1,500 kg.
Vitesse initiale: 610 m/s.
Il est bien évident que le canon de 47 mm Mle 1885 TR est trop puissant avec la munition d'origine pour être employé sur avion en tenant compte de la structure fragile des avions, même en 1918.
Je me demande donc si les tubes canons avions du calibre 47 mm n'employaient pas la douille de 47 mm Revolver, ce n'est qu'une simple hypothèse car je n'ai aucun document détaillé sur les 47 mm "Avion" de la première guerre mondiale.
Il n'y aurait rien d'étonnant car les premiers canons d'infanterie de 37 mm Mle 1916 ont été construits primitivement avec des tubes canons de 37 mm Revolver récupérés sur des canons revolver pour gagner du temps avant que la production en série ne commence.
Un spécialiste aviation du Forum pourra peut-être nous renseigner?
Cordialement, Guy.
La date tardive de fabrication (1917) de cette douille de "47 mm Revolver" m'a poussé à creuser un peu plus le sujet, car les canons revolver de 47 mm n'étaient plus qu'une poignée en 1914, employés pour la plupart dans des ouvrages de côte d'Algérie, d'autres étant en réserve dans divers arsenaux.
J'ai trouvé un point intéressant dans un livre de 1918 détaillant les matériels d'artillerie de tous calibres en service avec leurs caractéristiques et celles de leurs munitions:
Le projectile employé dans les canons de 47 mm d'aviation a les caractéristiques suivantes:
Poids: 1,243 kg.
Vitesse initiale: 490 m/s.
Dans les documents Marine, le projectile de 47 mm Revolver a les caractéristiques suivantes :
Poids: 1,130 kg.
Vitesse initiale: 444 m/s.
Pour mémoire, le projectile de 47 mm Mle 1885 TR est beaucoup plus puissant:
Poids: 1,500 kg.
Vitesse initiale: 610 m/s.
Il est bien évident que le canon de 47 mm Mle 1885 TR est trop puissant avec la munition d'origine pour être employé sur avion en tenant compte de la structure fragile des avions, même en 1918.
Je me demande donc si les tubes canons avions du calibre 47 mm n'employaient pas la douille de 47 mm Revolver, ce n'est qu'une simple hypothèse car je n'ai aucun document détaillé sur les 47 mm "Avion" de la première guerre mondiale.
Il n'y aurait rien d'étonnant car les premiers canons d'infanterie de 37 mm Mle 1916 ont été construits primitivement avec des tubes canons de 37 mm Revolver récupérés sur des canons revolver pour gagner du temps avant que la production en série ne commence.
Un spécialiste aviation du Forum pourra peut-être nous renseigner?
Cordialement, Guy.
Re: Identification douille de 47 mm
Bonjour à tous,
voici pour les projectiles :
Obus de 47 mm en fonte ordinaire au tracé de Mai 1884, à ceinture large de 4 cm et fusée Desmarest.
Chargement : 50 g de poudre noire F3.
La cartouche de 47 mm à obus en fonte ordinaire se composait
• - d'une douille en laiton enroulée à amorce Gaupillat garnie de 220 grammes de poudre noire R (1880), ou par la suite d'une
douille en laiton emboutie à amorce Berdan chargée de 220 grammes de poudre R ou de 78,5 grammes de poudre B sans fumée
(1885) avec un grain d'allumage de 2 grammes de poudre noire.
• - d'un obus en fonte ordinaire à fusée Desmarest, chargé en poudre noire F3.
L'obus au tracé de Mai 1884 avait une hauteur de 127 mm, présentait sur environ 4 centimètres, une seule et large ceinture ondulée, et renfermait 50 grammes de poudre.
Celui au tracé de Mars 1888 était doté de deux ceintures de cuivre rouge, larges de 5 mm et séparées par un intervalle de 21 mm.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON-REVOLVER ET CANON A TIR RAPIDE LEGER.
Tracé de 1880 / 1884
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 45 à 50 g de poudre noire N°3.
Ceinture large de 42 mm.
Poids : 1115 g.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON-REVOLVER ET CANON A TIR RAPIDE LEGER.
Tracé de 1888
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 45 à 50 g de poudre noire N°3.
Deux ceintures larges de 6 mm
OBUS DE RUPTURE EN ACIER DE LA MARINE, MODELE COURT
(2,75 calibres) aux tracés de Mai 1884 puis de Mars 1888.
Projectile à deux ceintures, long de 127 mm (sans la fusée de culot) chargé de 45 grammes de poudre noire F3 et amorcé d'une fusée de culot type Marine.
Rayon d'ogive de 2 calibres. Ogive pleine sur une longueur de 39 mm. Poids : 1115 grammes.
Le modèle au tracé de Mai 1884 pour canon revolver Hotchkiss présentait une seule ceinture plissée, large d'environ 42 mm et peu épaisse comme il convenait à une arme à rayures peu profondes.
On trouvait ces deux variantes montées sur une douille courte pour canon-revolver ou pour
canon à tir rapide léger (132 mm).
OBUS DE RUPTURE EN ACIER DE LA MARINE, de 3,5 calibres
aux tracés de Juillet 1885 et Mars 1888.
POUR CANON A TIR RAPIDE
Le modèle original pour canon à tir rapide modèle 1885 présentait (jusqu'en 1888) une seule ceinture plissée, large d'environ 20 mm et peu épaisse comme il convenait à une arme à rayures peu profondes.
Le modèle 1888 devint un projectile à deux ceintures, long de 164,2 mm (sans la fusée de culot) et chargé de 45 à 50 grammes de poudre noire F3. D'un poids de 1490 grammes, il était amorcé d'une fusée de culot type Marine, et plus tard d'une fusée de culot modèle 1930 de la Guerre.
Rayon d'ogive de 2 calibres. Ogive pleine sur une longueur de 53 mm.
Diamètre de la ceinture : 47,4 mm.
Il put être monté :
• - sur une douille modèle 1885 longue de 377 mm.
• - sur les premières cartouches à douille modèle 1902, longue de 380 mm, jusqu'à adoption de
l'obus de rupture modèle 1905 chargé en mélinite.
Dans les années trente, cet obus adopté par l'Armée de Terre était peint en jaune, avec en surcharge les marques de chargement.
OBUS DE RUPTURE EN ACIER MODELE 1905 DE LA MARINE.
L'obus de rupture en acier modèle 1905 de la Marine avait un poids de 2 kilos.
Il renfermait31 grammes de mélinite et était amorcé par une fusée de culot type Marine.
On le trouvait monté sur une douille modèle 1902, transformée ou non, longue de 380 mm et chargée (combat) à 455 grammes de poudre BM3 (V° 690 m/s) ou encore, pour tirs d'instruction, à charge réduite de poudre BM2 (V° 510 m/s).
Cette munition était tirée par le canon S. A. à tir rapide modèle 1902 et par le canon de casemate modèle 1934 à rayures non approfondies.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON A TIR RAPIDE LOURD MODELE 1885.
Tracé de 1885
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 50 g de poudre noire N°3.
Ceinture large de 21 mm.
Poids : environ 1,5 kg.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON A TIR RAPIDE LOURD MODELE 1885.
Tracé de 1892.
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 50 g de poudre noire N°3.
Deux ceintures larges de 6 mm. A droite, la version antérieure, à ceinture large unique.
Poids : environ 1,5 kg.
OBUS FRANCAIS DE 47 MM DE RUPTURE EN ACIER, DE 4 CALIBRES TYPE GUERRE MODELE 1892.
Obus de rupture en acier, long de 187 mm (181 mm sans la fusée de culot) à deux ceintures et d'un poids de 1550 grammes.
Cet obus était chargé en mélinite (environ 50 grammes) et amorcé par une fusée de culot de 32/35 mm modèle 1903.
Initialement, il était chargé en poudre noire et armé d'une fusée de culot de 16 mm à freins de plomb logée dans un bouchon de culot de 26/37 mm vissé sur 25 mm (7,5 tours à gauche),
bouchon présentant deux méplats de serrage et comprimant une rondelle malléable.
Rayon d'ogive : 2 calibres. Ogive pleine sur 60 mm. Paroi latérale épaisse de 14,2 mm.
Poids du corps d'obus vide : 1780 grammes, et 1900 grammes avec le bouchon de culot garni.
Ce projectile était destiné à remplacer pour les emplois terrestres les obus de rupture à poudre noire de la Marine.
BOULET OGIVAL FRANCAIS DE 47 MM TYPE MARINE EN FONTE DURE OU EN ACIER.
Les boulets ogivaux de 47 mm de la Marine pouvaient être réalisés en fonte dure ou en acier.
Un boulet en acier était long de 187 mm (4 calibres) et présentait deux ceintures dont la plus basse était à 36 mm du culot.
Un boulet en fonte dure avait une longueur de 182 mm (3,87 calibres) et présentait deux ceintures dont la plus basse était à 30 mm du culot, tout comme dans le cas de l'obus modèle 1888 en fonte.
Dans les deux cas, le rayon d'ogive était de deux calibres.
Le poids des boulets de la Marine était de deux kilos.
Ces boulets se trouvèrent montés sur des douilles modèle 1885 et modèle 1902, pour canons à tir rapide.
En 1887, il n'y avait pas d'instructions officielles de la Marine pour préciser dans quels cas l'obus de rupture devait être préféré au boulet perforant.
Les essais sur plaques de blindage avaient toutefois démontré que la fonte dure (ou trempée en coquille) était plus efficace que l'acier pour des impacts normaux à la paroi, mais que l'acier offrait une plus grande résistance à la fragmentation lorsque l'angle d'incidence devenait conséquent.
Entre les deux guerres mondiales, l'Armée de Terre utilisa les cartouches à boulet en tant que munitions d'instruction, à charge normale ou à charge
réduite.
Boîte à mitraille de 47 mm pour canon revolver et canon à tir rapide léger.
Hauteur : 14,7 cm.
Culot en acier doux.
Enveloppe en laiton.
BOITE A MITRAILLE DE 47 MM POUR CANON A TIR RAPIDE LOURD MODELE 1885
Hauteur : 17,5 cm.
Corps en laiton. Culot en acier doux.
75 balles de 17 g (14,5 mm) en plomb à 10% d’antimoine, calées par de la sciure de bois.
Source : Henri Bellot - service du déminage de Metz
Amicalement
Florian
voici pour les projectiles :
Obus de 47 mm en fonte ordinaire au tracé de Mai 1884, à ceinture large de 4 cm et fusée Desmarest.
Chargement : 50 g de poudre noire F3.
La cartouche de 47 mm à obus en fonte ordinaire se composait
• - d'une douille en laiton enroulée à amorce Gaupillat garnie de 220 grammes de poudre noire R (1880), ou par la suite d'une
douille en laiton emboutie à amorce Berdan chargée de 220 grammes de poudre R ou de 78,5 grammes de poudre B sans fumée
(1885) avec un grain d'allumage de 2 grammes de poudre noire.
• - d'un obus en fonte ordinaire à fusée Desmarest, chargé en poudre noire F3.
L'obus au tracé de Mai 1884 avait une hauteur de 127 mm, présentait sur environ 4 centimètres, une seule et large ceinture ondulée, et renfermait 50 grammes de poudre.
Celui au tracé de Mars 1888 était doté de deux ceintures de cuivre rouge, larges de 5 mm et séparées par un intervalle de 21 mm.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON-REVOLVER ET CANON A TIR RAPIDE LEGER.
Tracé de 1880 / 1884
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 45 à 50 g de poudre noire N°3.
Ceinture large de 42 mm.
Poids : 1115 g.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON-REVOLVER ET CANON A TIR RAPIDE LEGER.
Tracé de 1888
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 45 à 50 g de poudre noire N°3.
Deux ceintures larges de 6 mm
OBUS DE RUPTURE EN ACIER DE LA MARINE, MODELE COURT
(2,75 calibres) aux tracés de Mai 1884 puis de Mars 1888.
Projectile à deux ceintures, long de 127 mm (sans la fusée de culot) chargé de 45 grammes de poudre noire F3 et amorcé d'une fusée de culot type Marine.
Rayon d'ogive de 2 calibres. Ogive pleine sur une longueur de 39 mm. Poids : 1115 grammes.
Le modèle au tracé de Mai 1884 pour canon revolver Hotchkiss présentait une seule ceinture plissée, large d'environ 42 mm et peu épaisse comme il convenait à une arme à rayures peu profondes.
On trouvait ces deux variantes montées sur une douille courte pour canon-revolver ou pour
canon à tir rapide léger (132 mm).
OBUS DE RUPTURE EN ACIER DE LA MARINE, de 3,5 calibres
aux tracés de Juillet 1885 et Mars 1888.
POUR CANON A TIR RAPIDE
Le modèle original pour canon à tir rapide modèle 1885 présentait (jusqu'en 1888) une seule ceinture plissée, large d'environ 20 mm et peu épaisse comme il convenait à une arme à rayures peu profondes.
Le modèle 1888 devint un projectile à deux ceintures, long de 164,2 mm (sans la fusée de culot) et chargé de 45 à 50 grammes de poudre noire F3. D'un poids de 1490 grammes, il était amorcé d'une fusée de culot type Marine, et plus tard d'une fusée de culot modèle 1930 de la Guerre.
Rayon d'ogive de 2 calibres. Ogive pleine sur une longueur de 53 mm.
Diamètre de la ceinture : 47,4 mm.
Il put être monté :
• - sur une douille modèle 1885 longue de 377 mm.
• - sur les premières cartouches à douille modèle 1902, longue de 380 mm, jusqu'à adoption de
l'obus de rupture modèle 1905 chargé en mélinite.
Dans les années trente, cet obus adopté par l'Armée de Terre était peint en jaune, avec en surcharge les marques de chargement.
OBUS DE RUPTURE EN ACIER MODELE 1905 DE LA MARINE.
L'obus de rupture en acier modèle 1905 de la Marine avait un poids de 2 kilos.
Il renfermait31 grammes de mélinite et était amorcé par une fusée de culot type Marine.
On le trouvait monté sur une douille modèle 1902, transformée ou non, longue de 380 mm et chargée (combat) à 455 grammes de poudre BM3 (V° 690 m/s) ou encore, pour tirs d'instruction, à charge réduite de poudre BM2 (V° 510 m/s).
Cette munition était tirée par le canon S. A. à tir rapide modèle 1902 et par le canon de casemate modèle 1934 à rayures non approfondies.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON A TIR RAPIDE LOURD MODELE 1885.
Tracé de 1885
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 50 g de poudre noire N°3.
Ceinture large de 21 mm.
Poids : environ 1,5 kg.
OBUS DE RUPTURE DE 47 MM EN ACIER
POUR CANON A TIR RAPIDE LOURD MODELE 1885.
Tracé de 1892.
Fusée percutante de culot N°4 bis.
Charge de 50 g de poudre noire N°3.
Deux ceintures larges de 6 mm. A droite, la version antérieure, à ceinture large unique.
Poids : environ 1,5 kg.
OBUS FRANCAIS DE 47 MM DE RUPTURE EN ACIER, DE 4 CALIBRES TYPE GUERRE MODELE 1892.
Obus de rupture en acier, long de 187 mm (181 mm sans la fusée de culot) à deux ceintures et d'un poids de 1550 grammes.
Cet obus était chargé en mélinite (environ 50 grammes) et amorcé par une fusée de culot de 32/35 mm modèle 1903.
Initialement, il était chargé en poudre noire et armé d'une fusée de culot de 16 mm à freins de plomb logée dans un bouchon de culot de 26/37 mm vissé sur 25 mm (7,5 tours à gauche),
bouchon présentant deux méplats de serrage et comprimant une rondelle malléable.
Rayon d'ogive : 2 calibres. Ogive pleine sur 60 mm. Paroi latérale épaisse de 14,2 mm.
Poids du corps d'obus vide : 1780 grammes, et 1900 grammes avec le bouchon de culot garni.
Ce projectile était destiné à remplacer pour les emplois terrestres les obus de rupture à poudre noire de la Marine.
BOULET OGIVAL FRANCAIS DE 47 MM TYPE MARINE EN FONTE DURE OU EN ACIER.
Les boulets ogivaux de 47 mm de la Marine pouvaient être réalisés en fonte dure ou en acier.
Un boulet en acier était long de 187 mm (4 calibres) et présentait deux ceintures dont la plus basse était à 36 mm du culot.
Un boulet en fonte dure avait une longueur de 182 mm (3,87 calibres) et présentait deux ceintures dont la plus basse était à 30 mm du culot, tout comme dans le cas de l'obus modèle 1888 en fonte.
Dans les deux cas, le rayon d'ogive était de deux calibres.
Le poids des boulets de la Marine était de deux kilos.
Ces boulets se trouvèrent montés sur des douilles modèle 1885 et modèle 1902, pour canons à tir rapide.
En 1887, il n'y avait pas d'instructions officielles de la Marine pour préciser dans quels cas l'obus de rupture devait être préféré au boulet perforant.
Les essais sur plaques de blindage avaient toutefois démontré que la fonte dure (ou trempée en coquille) était plus efficace que l'acier pour des impacts normaux à la paroi, mais que l'acier offrait une plus grande résistance à la fragmentation lorsque l'angle d'incidence devenait conséquent.
Entre les deux guerres mondiales, l'Armée de Terre utilisa les cartouches à boulet en tant que munitions d'instruction, à charge normale ou à charge
réduite.
Boîte à mitraille de 47 mm pour canon revolver et canon à tir rapide léger.
Hauteur : 14,7 cm.
Culot en acier doux.
Enveloppe en laiton.
BOITE A MITRAILLE DE 47 MM POUR CANON A TIR RAPIDE LOURD MODELE 1885
Hauteur : 17,5 cm.
Corps en laiton. Culot en acier doux.
75 balles de 17 g (14,5 mm) en plomb à 10% d’antimoine, calées par de la sciure de bois.
Source : Henri Bellot - service du déminage de Metz
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: Identification douille de 47 mm
Bonjour,
A la lecture de la "bible" des canons et projectiles "Marine", c'est à dire de l'immense "Aide-Mémoire de l'Artillerie Navale", aux multiples volumes et planches très détaillés, je ne trouve pas de mention d'un "canon à tir rapide léger" de 47 mm employant la "douille courte" de 47 mm, c'est à dire la douille du 47 mm Revolver.
La douille la plus courte employée par les canons "TR" est la douille Mle 1885 d'une longueur de 377mm.
J'en déduis que seul le canon-revolver de 47 mm, approuvé le 19 janvier 1885 (modifié le 28 juillet 1887 et 16 mars 1889 pour des organes de détail), employait cette douille courte avant 1914 dans la Marine et aussi dans l'Armée de terre, puisque la défense des côtes dépendait entièrement du ministère de la Guerre depuis 1901 (tout en continuant à servir des canons d'origine Marine).
Reste à étudier la question des canons de 47 mm utilisés par l'aviation.Cette utilisation a commencé dès août 1914 dans l'aviation du Camp Retranché de Paris et est mentionné dans un JMO appartenant à un fonds privé d'archives (heureusement que certains officiers ont gardé des duplicata de leur JMO car les JMO de l'aviation ont brûlé pendant la guerre de 1939-45!).
Cordialement, Guy.
A la lecture de la "bible" des canons et projectiles "Marine", c'est à dire de l'immense "Aide-Mémoire de l'Artillerie Navale", aux multiples volumes et planches très détaillés, je ne trouve pas de mention d'un "canon à tir rapide léger" de 47 mm employant la "douille courte" de 47 mm, c'est à dire la douille du 47 mm Revolver.
La douille la plus courte employée par les canons "TR" est la douille Mle 1885 d'une longueur de 377mm.
J'en déduis que seul le canon-revolver de 47 mm, approuvé le 19 janvier 1885 (modifié le 28 juillet 1887 et 16 mars 1889 pour des organes de détail), employait cette douille courte avant 1914 dans la Marine et aussi dans l'Armée de terre, puisque la défense des côtes dépendait entièrement du ministère de la Guerre depuis 1901 (tout en continuant à servir des canons d'origine Marine).
Reste à étudier la question des canons de 47 mm utilisés par l'aviation.Cette utilisation a commencé dès août 1914 dans l'aviation du Camp Retranché de Paris et est mentionné dans un JMO appartenant à un fonds privé d'archives (heureusement que certains officiers ont gardé des duplicata de leur JMO car les JMO de l'aviation ont brûlé pendant la guerre de 1939-45!).
Cordialement, Guy.