"La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

ALVF
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par ALVF »

Bonjour,

Tirées de l'album de photographies d'un artilleur, deux clichés relatifs à la tragédie de l'Eglise Saint-Gervais:

-une photographie montrant l'intérieur de la nef après l'écroulement d'une partie de la voûte et d'un pilier:
Image

-une photographie montrant l'orifice d'entrée du projectile dans la voûte de l'Eglise:
Image

Cordialement,
Guy François.
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IM Louis Jean
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par IM Louis Jean »

Bonsoir à toutes et à tous,

Dans un magnifique ouvrage patriotique -ce qui ne veut pas forcément dire que tout ce qui est écrit est idiot- j'ai lu que la poudre utilisée dans les [strike]grosses Bertha[/strike] pariser kanonen était à "combustion lente" afin d'éviter la déperdition d'énergie pendant le parcours de l'obus dans le tube (on reste dans le "progressif" bien sûr), garantissant ainsi une vitesse initiale optimale à la sortie : est-ce idiot ?

Cordialement
IM Louis Jean
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
ALVF
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par ALVF »

Bonsoir,

La poudre utilisée dans les charges des "Paris Kanonen" est une variante des poudres usuelles employées dans les canons de gros calibres de la Marine allemande: la poudre R.P.C/12 tubulaire et sans dissolvant.
La poudre R.P.C/12-1230x20/9mm des "Paris Kanonen" est un peu plus lente que la R.P.C/12 -1230x18/8 employée dans les 30,5-cm SKL/50 ou que la R.P.C/12-820x18/8mm des canons de 38-cm SKL/45 équipant les cuirassés.
La composition de cette poudre est la suivante:
-65,9% de nitrocellulose à 11,7% d'azote.
-25% de nitroglycérine.
-8% de centralite.
-0,5% de bicarbonate de soude.
-0,5% d'oxalate de soude et d'ammoniaque.
-0,1% de graphite.
Nous restons bien sûr dans la gamme des poudres "vives"!
Cette poudre remarquable de la Marine allemande sera étudiée en détail par les anglais qui resteront pourtant fidèles à la cordite, extrêmement "agressive" pour le métal des canons et par les français.Il est d'ailleurs à noter que la Marine française adoptera après la guerre les poudres "SD" (Sans Dissolvant) qui devront beaucoup à la R.P.C/12.La poudre SD 21, dite "poudre du maximum", sera utilisée pour expérimenter le canon TLP de 340/224mm de 150 calibres dont la campagne d'essais de 1927 permettra de tirer jusqu'à 127.600 mètres, record absolu de portée d'un projectile français tiré depuis Saint-Pierre-Quiberon et arrivant dans la baie d'Audierne!Des performances équivalentes à celles des "Paris Kanonen" de 1918!
Cordialement,
Guy François.
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IM Louis Jean
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par IM Louis Jean »

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir maître ALVF,
Bonsoir,

La poudre utilisée dans les charges des "Paris Kanonen" est une variante des poudres usuelles employées dans les canons de gros calibres de la Marine allemande: la poudre R.P.C/12 tubulaire et sans dissolvant.
La poudre R.P.C/12-1230x20/9mm des "Paris Kanonen" est un peu plus lente que la R.P.C/12 -1230x18/8 employée dans les 30,5-cm SKL/50 ou que la R.P.C/12-820x18/8mm des canons de 38-cm SKL/45 équipant les cuirassés.
La composition de cette poudre est la suivante:
-65,9% de nitrocellulose à 11,7% d'azote.
-25% de nitroglycérine.
-8% de centralite.
-0,5% de bicarbonate de soude.
-0,5% d'oxalate de soude et d'ammoniaque.
-0,1% de graphite.
Nous restons bien sûr dans la gamme des poudres "vives"!
Cette poudre remarquable de la Marine allemande sera étudiée en détail par les anglais qui resteront pourtant fidèles à la cordite, extrêmement "agressive" pour le métal des canons et par les français.Il est d'ailleurs à noter que la Marine française adoptera après la guerre les poudres "SD" (Sans Dissolvant) qui devront beaucoup à la R.P.C/12.La poudre SD 21, dite "poudre du maximum", sera utilisée pour expérimenter le canon TLP de 340/224mm de 150 calibres dont la campagne d'essais de 1927 permettra de tirer jusqu'à 127.600 mètres, record absolu de portée d'un projectile français tiré depuis Saint-Pierre-Quiberon et arrivant dans la baie d'Audierne!Des performances équivalentes à celles des "Paris Kanonen" de 1918!
Cordialement,
Guy François.
Un grand merci pour cette réponse détaillée et précise comme toujours :jap:

La vitesse de combustion était-elle un facteur de vitesse initiale à la sortie du tube en fonction de sa longueur ?

Cordialement
IM Louis Jean
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par ALVF »

Bonjour,

La vitesse de combustion est bien sûr un des facteurs agissant sur la vitesse initiale, il y en a bien d'autres, notamment la température de la poudre, ce qui explique que les charges étaient maintenues stockées à température constante jusqu'au moment de l'emploi.
Le nombre des sachets d'appoint et la nature de la poudre employée à cet effet jouent aussi leur rôle.
La balistique intérieure et extérieure des "Paris Kanonen" a été étudiée en détail par les artilleurs français, d'autant plus que des documents ont été obtenus dans les années 1920 auprès de traîtres (on évoque toujours un monteur de la Société Krupp, condamné par un tribunal allemand mais bien rarement les professeurs P... et D... de l'Académie de Berlin-Charlottenburg qui ne furent pas inquiétés, faute de connaissance de la trahison par les autorités allemandes, heureusement pour eux!).
Je rappelle que la charge était composée de trois éléments:
-une douille identique à celle employée pour le canon de Marine de 28-cm SKL/40 "Bruno", contenant 70 kg de poudre R.P.C/12.
-une gargousse intermédiaire, contenant 75 kg de poudre R.P.C/12.
-une gargousse antérieure, de contenance variable utilisant de 15 à 55 kg de poudre R.P.C/12 pour le canon de 21/35-cm (et des charges plus importantes pour les "Paris-Kanonen" de 22,4-cm et 23,2-cm).
La chambre est gigantesque:
-3,959 mètres de longueur de la tranche de culasse à l'origine des rayures (chambre de combustion de 3,888 m) pour le canon de 21/35-cm.
-4,485 mètres pour le 23,2/35-cm.
Il faut tenir compte de l'agrandissement de la chambre à poudre au cours des tirs, après 60 coups, la longueur de la chambre atteint presque 6 mètres!Ce qui veut dire que les rayures ont disparu sur une distance de l'ordre de deux mètres!La position de chargement du projectile avance en même temps!Par contre, les rayures ne sont que peu touchées par l'usure sur l'essentiel du reste de la longueur de la bouche à feu et les "explications" de certains "spécialistes" expliquant sans rire que le calibre passe de 21 à 24 cm du fait de l'usure ne sont que de gigantesques "bêtises" (pour rester poli!).
Voici un aspect de la charge de poudre contenue dans la douille de 28-cm utilisée pour les "Paris Kanonen".En toute rigueur, les brins de poudre de la charge des "Paris Kanonen" ont une plus grande section car les illustrations montrent la charge de R.P.C/12-1230x12/5 du canon de 28-cm, on distingue tout de même la longueur du fagot de poudre et la présence de 4 sachets d'appoint autour du fagot.
La poudre d'artillerie est bien différente d'aspect des BA 9 ou BA 10 employées par les tireurs sportifs de ce Forum!
Image
Charge et douille d'un 28-cm SKL/40 "Bruno", la douille est identique à celle employée dans les "Paris Kanonen".
Image
Aspect extérieur de la douille fermée par un opercule et fagot de poudre R.P.C/12-1230x12/5.
La douille provient d'un des wagons de munitions capturés avec leur pièce de 28-cm SKL/40 "Bruno" le 8 août 1918 par les Australiens en Picardie, les britanniques ont fait passer pour étude des douilles chargées provenant de cette capture aux Services de l'Artillerie française.
Cordialement,
Guy François.
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gizmo02
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par gizmo02 »

Bonjour a vous
j'aimerai vous faire part d'une découverte que j'ai faite cette année en quad, un vestige qui pourrait etre l'emplacement du deuxième ou troisième canon de Crepy

celui ci se trouve derrière l'ancienne gare de Couvron, entre Couvron et Fourdrain en milieu de chemin sur la droite sur une profondeur de 50 mètres perpendiculaire au chemin (chemin de 300 mètres environ se terminant en cul de sac )

Emplacement qui pourrait etre celui d'un canon a embase métallique démontable.
l'encuvement est rectangulaire assez grand, de deux metres environs de profondeur en brique principalement et de plusieurs couches de brique d'épaisseur avec aussi du béton
plusieurs piliers en béton et briques sur le fond surmontés de tiges filetées d'encrage "c'est a peu près ce que je me souviens"

je connais le site de l'encuvement connu de tous pour info

voila si quelqu'un connait ou et peut le trouver facilement peut me dire ce que c'est vraiment en tout cas rien avoir avec une ruine de maison c'est bien militaire pour y installer une structure dessus la voie ferrée passe juste a coté
ALVF
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par ALVF »

Bonjour,

Il serait souhaitable que vous indiquiez précisément sur une carte le lieu de l'emplacement que vous avez vu.
Il y a une chose certaine: les trois emplacements de tir des "Paris Kanonen" sont connus, au mètre près.Ils figurent sur des documents français bien connus mais aussi sur des cartes allemandes que mon ami, Thierry Ehret, spécialiste aussi compétent et efficace que discret, a découvert dans les archives allemandes.
Il ne peut y avoir de doute à ce sujet.Il est vrai que des articles aussi "folkloriques" que celui qui a été à l'origine de ce sujet peuvent semer le doute, malheureusement pour les articles de ce genre, il y a près de 94 années que ça dure!
Dès octobre 1918, les reconnaissances d'officiers français, et notamment du lieutenant-colonel de Fossa, mais ce ne sont pas les seules, ont parfaitement décrit les trois emplacements employés par les allemands près de Crépy-en-Laonnois pour les tirs des "Paris Kanonen".La notice du lt-cl de Fossa, publiée le 10 novembre 1918, garde toute sa valeur ainsi que les photographies prises lors de ses reconnaissances.
Pour être complet, il faut ajouter que les allemands ont un moment prévu en 1917 de construire un autre emplacement, appelé "Stellung XVII", mais, celui-ci, finalement non construit, se trouvait vers Aulnois-sous-Laon.
Je ne mets pas en doute votre découverte mais il s'agit peut-être d'une position pour une autre pièce lourde, voire même de pièce de Flak Marine dont le canon de 8,8-cm SKL/45 C/1913 emploie une couronne filetée supportant l'affût.Il y a également des pièces plus lourdes de 17-cm et aussi des canons de 24-cm sur voie ferrée dans le secteur, je possède une photographie d'une pièce de ce type où l'on aperçoit même les tours de la cathédrale de Laon en fond d'image.
L'idéal serait de fournir en plus d'une carte de la position de l'emplacement, une photographie de ces vestiges.Les constructions nécessaires à la mise en oeuvre des canons lourds allemands sont parfaitement connues et même des vestiges partiels peuvent être identifiés facilement.
Cordialement,
Guy François.
gaspard
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par gaspard »

Bonsoir à tous,

Sur le canevas suivant, il y a 3 épis intitulés ALGP le long de la voie entre Versigny et les 3 emplacements de Crépy. C'est peut-être l'un d'entre eux?
JMO 31e DI octobre 1918, page 18 (penser à sélectionner "taille de l'image originale" dans le menu de gauche)
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

bien cordialement
Gaspard
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gizmo02
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par gizmo02 »

oui j'essaierai de prendre une photo bientot du lieu
sinon c'est assez facile et rapide pour le trouvé
j'avais lu que le second été a 900 metres du premier dans un article et je me rends compte qu'il y a de tout et son contraire ! vraiment pas simple
d'y voir juste
oui possible que ce soit pour un autre calibre ou canons antiaériens j'y ai pensé sur le moment
pour les deux autres "Paris kanonen" en super structure, il y a t' il des traces de leurs emplacements ?
merci pour l'info du "TANK ZONE n' 17 de juin juillet 2011" avec ses images et descriptions que je vais vite commandé ;)
Image


Image

photo prise entre 1939 et 1944 de touristes de l'époque ;)


ALVF
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Message par ALVF »

Bonjour,

Merci pour ce plan et l'extrait de carte qui permettent d'éclairer le sujet.
Le plan posté par Gaspard est particulièrement intéressant car il déborde largement vers le nord-ouest alors que la plupart des extraits de plans relatifs aux "Paris Kanonen" se concentrent sur la partie étroite du site de Crépy-en-Laonnois.
Ce plan directeur montre exactement les positions des trois "Paris Kanonen" ayant tiré depuis Crépy-en-Laonnois (jamais plus de deux canons ont été présents à la fois sur les sites et pour des périodes brèves, un ou deux tirs seulement quasi simultanés à trois minutes d'intervalle ont été enregistrés, ce qui prouve que deux pièces ont alors été engagées ensemble).
Les trois autres positions marquées ALGP (Artillerie Lourde à Grande Puissance) sur le plan posté par Gaspard sont bien connues, certaines depuis longtemps:

-Ainsi, la position du "Bois des Longues Tailles" est déjà décrite et illustrée d'une photo aérienne dans la "Notice sur les Matériels allemands de gros calibre" rédigée par les officiers renseignements de la R.G.A.L (Réserve Générale d'Artillerie Lourde) et publiée en date du 14 juillet 1917.
C'est une position de canon de marine de 24-cm SKL/40 "Theodor Karl" sur affût Bettungsschiessgerüst (fixe).

-la position du "Bois de Saint-Lambert" est destinée également à un 24-cm "Theodor Karl".Elle est identifiée par une S.R.S (Section de Repérage par le Son) en 919-239.Vous pouvez constater que l'identification est bien exacte à la lecture de la carte postée par Gaspard.

-la troisième position, qui est peut-être bien celle vue par "Gizmo02", est indiquée dans des documents de mai 1918 comme une position de 24-cm "Theodor Karl" également, c'est peut-être une position pour pièce sur affût "Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst", donc un 24-cm SKL/40 "Theodor Karl" modifié pour l'utilisation sur voie ferrée.

Je trouve dans mes notes des mentions de tirs sur Chauny dès le 1er juin 1917 effectués par le 24-cm du "Bois de Saint-Lambert", d'autres tirs depuis le "Bois des Longues Tailles" et du "Bois de Saint-Lambert" en octobre et novembre 1917 sur Chauny, sur des ballons français, etc...En 1918, ces tirs sont beaucoup plus nombreux.
Si les "traces" laissées par une position de 24-cm "Theodor Karl" sur voie ferrée sont généralement à peu près invisibles de nos jours, celles laissées par les positions fixes "Bettungs" peuvent être beaucoup plus apparentes (fosse avec voie ferrée d'accès, tronçons de voies ferrées parallèles encadrant la fosse permettant la circulation du pont-roulant "Baukran" destiné à monter les éléments de la plateforme, de l'affût et le tube lui-même, dont la mise à poste termine la phase de construction d'une telle position).
Tout dépend de la "précipitation" avec laquelle s'est effectué le démontage.Lorsqu'il a été réalisé lentement et méthodiquement comme pour les deux positions "Bettungsschiessgerüst" des "Paris Kanonen", il ne reste rien de notable et l'érosion naturelle a vite fait de niveler le terrain.C'est pourquoi, les visiteurs contemporains passent souvent à côté des deux positions fixes des "Paris Kanonen" qui ne sont plus décelables que par de très molles ondulations du sol à la différence de la position "Stellung XXIII" où l'affût Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst reposait sur une couronne de béton "Betonbettung" supportant elle-même une plateforme métallique tournante qui fut bien entendu évacuée.C'est la seule position très visible, surtout depuis la remise en valeur du site par le Conseil Général de l'Aisne, elle est encadrée de surcroît par des abris bétonnés.
Cordialement,
Guy François.
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