Bonjour Arnaud,
lorsque l'on parle du calibre d'une pièce, effectivement, on fait référence à son diamètre, par contre le terme de calibre est également utilisé pour les dimensions de la bouches à feu, je te livre un ratio qui permet de retrouver le calibre d'une pièce. Je prends comme référence le canon de 75, puisque tu en parles :
Pour trouver le calibre du tube, il suffit de :
Le diamètre est donc de 75mm, la longueur du tube est 2,72m, il suffit donc de transformer la longueur en millimètres, donc ici, 2720mm, puis diviser celle-ci par le diamètre, soit 75mm :
2720/75=36,2666 calibre.
Pour trouver la longueur du tube, il faut multiplier le calibre par le diamètre du tube :
36,2666X75=2719,995
Amicalement
Florian
l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonjour,
Une précision pour Arnaud: le nombre des rayures est toujours pair, pour le 75mm= 7,5cm, il convient de multiplier le calibre en cm par trois et de prendre le chiffre pair immédiatement supérieur au résultat, dans notre exemple 7,5x3=22,5, arrondi au chiffre pair supérieur qui nous donne bien 24 rayures pour ce canon tout acier.Pour les plus gros calibres, la "règle" est d'application immédiate, canon de 240mm = 72 rayures, canon de 340mm =102 rayures, etc...Même le petit 37mm justifie la règle: 3,7 X 3 =11,1 arrondi à 12 rayures.
Une autre précision: je n'ai jamais rien lu là-dessus dans des documents officiels, je tiens cette "règle" d'anciens officiers de l'A.L.V.F. auxquels les instructeurs avaient indiqué cette règle, "utile" pour les examens de sortie!Mon "état" de sexagénaire m'a permis de connaître, il y a une trentaine d'années, des officiers de l'A.L.V.F. qui avaient eux-mêmes été formés par des anciens de l'A.L.V.F. de 1914-1918, la "règle" des rayures a ainsi été communiquée à un "jeune" E.O.R. de 1925 par un officier qui avait tiré sur le Mont-Cornillet en 1917 avec les conséquences dramatiques que beaucoup connaissent (plus de 700 soldats allemands tués dans les tunnels par un obus de 400).
Il est à noter que les canons "modernes" de moyen calibre, construits à partir de 1916, ne respectent plus systématiquement cette "règle" qui s'applique aux canons construits de 1864 à 1916.On trouvera néanmoins quelques exceptions qui, bien sûr, confirment la règle!
Cordialement, Guy.
Une précision pour Arnaud: le nombre des rayures est toujours pair, pour le 75mm= 7,5cm, il convient de multiplier le calibre en cm par trois et de prendre le chiffre pair immédiatement supérieur au résultat, dans notre exemple 7,5x3=22,5, arrondi au chiffre pair supérieur qui nous donne bien 24 rayures pour ce canon tout acier.Pour les plus gros calibres, la "règle" est d'application immédiate, canon de 240mm = 72 rayures, canon de 340mm =102 rayures, etc...Même le petit 37mm justifie la règle: 3,7 X 3 =11,1 arrondi à 12 rayures.
Une autre précision: je n'ai jamais rien lu là-dessus dans des documents officiels, je tiens cette "règle" d'anciens officiers de l'A.L.V.F. auxquels les instructeurs avaient indiqué cette règle, "utile" pour les examens de sortie!Mon "état" de sexagénaire m'a permis de connaître, il y a une trentaine d'années, des officiers de l'A.L.V.F. qui avaient eux-mêmes été formés par des anciens de l'A.L.V.F. de 1914-1918, la "règle" des rayures a ainsi été communiquée à un "jeune" E.O.R. de 1925 par un officier qui avait tiré sur le Mont-Cornillet en 1917 avec les conséquences dramatiques que beaucoup connaissent (plus de 700 soldats allemands tués dans les tunnels par un obus de 400).
Il est à noter que les canons "modernes" de moyen calibre, construits à partir de 1916, ne respectent plus systématiquement cette "règle" qui s'applique aux canons construits de 1864 à 1916.On trouvera néanmoins quelques exceptions qui, bien sûr, confirment la règle!
Cordialement, Guy.
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Arnaud Carobbi
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Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonjour Florian,
Bonjour Guy,
Meri à tous les deux pour vos précisions techniques qui régalent le novice que je suis. Merci pour les explications sur la règle qui permet de trouver le nombre de rayures d'un canon. Je note bien, Guy, que cette "règle" n'est valable que pour les canons de 1864 à 1916.
Encore merci à vous,
Bien cordialement,
Arnaud
Bonjour Guy,
Meri à tous les deux pour vos précisions techniques qui régalent le novice que je suis. Merci pour les explications sur la règle qui permet de trouver le nombre de rayures d'un canon. Je note bien, Guy, que cette "règle" n'est valable que pour les canons de 1864 à 1916.
Encore merci à vous,
Bien cordialement,
Arnaud
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patrick corbon
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- Inscription : mar. nov. 09, 2004 1:00 am
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonsoir à tous,
Voici la formule exacte : Le nombre de rainures est égal au multiple de 4 immédiatement supérieur à 3 fois le calibre exprimé en cm.
Pour un 75 cela donne 3*7.5 = 22.5 amené au multiple de 4 supérieur soit 24 rainures.
On arrondit 3 fois le calibre au multiple supérieur de 4 car il est en effet plus commode pour l'organisation des appareils de rayage d'avoir un nombre de rayures multiple de quatre.
Pour info, le profil des rainures est constant sur toute leur longueur. Il y avait cependant intérêt à faire décroître progressivement leur section jusqu'à la bouche pour compenser l'usure également progressive des tenons de la ceinture de l'obus. Des essais ont été effectués sur des tubes de 75 Mle 1897 usinés en 1916. Ces dispositions furent vite abandonnées par suite des difficultés de rayages qu'elles entraînaient.
Pour identifier par les projectiles les modèles de canons ennemis qui apparaissent on utilise la constante des rayures. C'est la distance entre deux rayures. Celle-ci est égale au quotient de la circonférence de la ceinture du projectile tiré par le nombre de rayures.
Elle ne doit pas être confondue avec le calibre qui est la distance séparant deux cloisons diamétralement opposées.
Le sens de rotation : La plupart des canons de l'armée de terre sont rayés à droite; Certains canons de marine sont rayés à gauche (Il n'a d'intérêt que parce qu'il détermine le sens de la dérivation).
Les chambres à poudre sont cylindriques pour le tir de munitions avec gargousse, très légèrement tronconiques pour les semi-encartouchées et tronconiques pour les encartouchées (nécessite un cône de raccordement avant le cône de forcement). Partout elles sont supérieures au plus grand diamètre de l'obus pour pouvoir l'amener facilement à sa position de chargement. Plus sont diamètre est grand, plus il faudra donner aux parois de la chambre de fortes épaisseurs pour qu'elles résistent aux pressions maxima (voir les pièces De Bange où pis, les pièces de marine). Pour son volume on joue sur le diamètre et sa longueur en fonction du genre de tir voulu avec deux contraintes. L'accroissement du diamètre est cause d'usure du tube. La diminution du diamètre oblige à employer des charges longues pouvant être la cause de surpressions (En plus l'obus encartouché est difficile à manipuler). D'où un compromis entre la longueur et le diamètre de la chambre à poudre (hors douille et culot). C'est ce que l'on appelle le chambrage qui avait une valeur de 1.20 à 1.25 dans les canons Français de 14-18 mais sous l'influence des théories de l'usure on ramena le chiffre à 1.10; 1.15. Plus ce chiffre est important plus la vitesse initiale est grande. (actuellement 1.5 pour les grandes vitesses initiales).
L'emploi par la marine de canons en fonte est effectivement une mesure d'économie. Tout simplement lorsqu'un vaisseau coule, toutes ses pièces d'artillerie coulent avec lui. Avec des canons en fonte la perte financière est moins sensible qu'avec des canons en bronze ou en acier. Avec la fonte se pose un problème de résistance de la bouche à feu d'où le surdimensionnement de l'âme du tube et de l'épaisseur de la chambre à poudre (module d'élasticité de la fonte deux fois moindre que celui de l'acier). Pour améliorer la résistance tout en limitant l'épaisseur du tube et donc son poids, on a eu recours au frettage (C'est généralisé à partir des années 20). Pour une bouche à feu simple il est inutile d'avoir une épaisseur supérieure un calibre (Au maximum la puissance d'un tube d'une épaisseur infinie est égale à la moitié de sa limite élastique. Pour une épaisseur égale à un calibre elle est de de 8/9 de la moitié de sa limite d'élasticité). Si on passe à une épaisseur de 2 calibres on triple le poids de la BAF sans augmentation notable de sa puissance. Si l'on frette un canon d'épaisseur 1/2 calibre avec un tube de même métal, d'épaisseur d'un demi calibre également, la puissance de l'assemblage est de 3/2 de la moitié de sa limite élastique au lieu des 3/4 de la moitié de cette limite d'élasticité qu'aurait eu chacun de ces tubes simples pris séparément.
A noter que, compte tenu de la variation de pression selon la position du projectile lors du départ du coup, la forme d'une bouche à feu parfaite ressemblerait un peu extérieurement à une bouteille d'orangina (colombiales américaines en fonte lisse et de gros calibre). La bouche est également renforcée (Chocs et vibrations dus à la sortie du projectile). On voit là un peu la forme caractéristique de notre 155 de Bange qui finalement ne serait pas loin de la perfection.
Cordialement
Patrick
Voici la formule exacte : Le nombre de rainures est égal au multiple de 4 immédiatement supérieur à 3 fois le calibre exprimé en cm.
Pour un 75 cela donne 3*7.5 = 22.5 amené au multiple de 4 supérieur soit 24 rainures.
On arrondit 3 fois le calibre au multiple supérieur de 4 car il est en effet plus commode pour l'organisation des appareils de rayage d'avoir un nombre de rayures multiple de quatre.
Pour info, le profil des rainures est constant sur toute leur longueur. Il y avait cependant intérêt à faire décroître progressivement leur section jusqu'à la bouche pour compenser l'usure également progressive des tenons de la ceinture de l'obus. Des essais ont été effectués sur des tubes de 75 Mle 1897 usinés en 1916. Ces dispositions furent vite abandonnées par suite des difficultés de rayages qu'elles entraînaient.
Pour identifier par les projectiles les modèles de canons ennemis qui apparaissent on utilise la constante des rayures. C'est la distance entre deux rayures. Celle-ci est égale au quotient de la circonférence de la ceinture du projectile tiré par le nombre de rayures.
Elle ne doit pas être confondue avec le calibre qui est la distance séparant deux cloisons diamétralement opposées.
Le sens de rotation : La plupart des canons de l'armée de terre sont rayés à droite; Certains canons de marine sont rayés à gauche (Il n'a d'intérêt que parce qu'il détermine le sens de la dérivation).
Les chambres à poudre sont cylindriques pour le tir de munitions avec gargousse, très légèrement tronconiques pour les semi-encartouchées et tronconiques pour les encartouchées (nécessite un cône de raccordement avant le cône de forcement). Partout elles sont supérieures au plus grand diamètre de l'obus pour pouvoir l'amener facilement à sa position de chargement. Plus sont diamètre est grand, plus il faudra donner aux parois de la chambre de fortes épaisseurs pour qu'elles résistent aux pressions maxima (voir les pièces De Bange où pis, les pièces de marine). Pour son volume on joue sur le diamètre et sa longueur en fonction du genre de tir voulu avec deux contraintes. L'accroissement du diamètre est cause d'usure du tube. La diminution du diamètre oblige à employer des charges longues pouvant être la cause de surpressions (En plus l'obus encartouché est difficile à manipuler). D'où un compromis entre la longueur et le diamètre de la chambre à poudre (hors douille et culot). C'est ce que l'on appelle le chambrage qui avait une valeur de 1.20 à 1.25 dans les canons Français de 14-18 mais sous l'influence des théories de l'usure on ramena le chiffre à 1.10; 1.15. Plus ce chiffre est important plus la vitesse initiale est grande. (actuellement 1.5 pour les grandes vitesses initiales).
L'emploi par la marine de canons en fonte est effectivement une mesure d'économie. Tout simplement lorsqu'un vaisseau coule, toutes ses pièces d'artillerie coulent avec lui. Avec des canons en fonte la perte financière est moins sensible qu'avec des canons en bronze ou en acier. Avec la fonte se pose un problème de résistance de la bouche à feu d'où le surdimensionnement de l'âme du tube et de l'épaisseur de la chambre à poudre (module d'élasticité de la fonte deux fois moindre que celui de l'acier). Pour améliorer la résistance tout en limitant l'épaisseur du tube et donc son poids, on a eu recours au frettage (C'est généralisé à partir des années 20). Pour une bouche à feu simple il est inutile d'avoir une épaisseur supérieure un calibre (Au maximum la puissance d'un tube d'une épaisseur infinie est égale à la moitié de sa limite élastique. Pour une épaisseur égale à un calibre elle est de de 8/9 de la moitié de sa limite d'élasticité). Si on passe à une épaisseur de 2 calibres on triple le poids de la BAF sans augmentation notable de sa puissance. Si l'on frette un canon d'épaisseur 1/2 calibre avec un tube de même métal, d'épaisseur d'un demi calibre également, la puissance de l'assemblage est de 3/2 de la moitié de sa limite élastique au lieu des 3/4 de la moitié de cette limite d'élasticité qu'aurait eu chacun de ces tubes simples pris séparément.
A noter que, compte tenu de la variation de pression selon la position du projectile lors du départ du coup, la forme d'une bouche à feu parfaite ressemblerait un peu extérieurement à une bouteille d'orangina (colombiales américaines en fonte lisse et de gros calibre). La bouche est également renforcée (Chocs et vibrations dus à la sortie du projectile). On voit là un peu la forme caractéristique de notre 155 de Bange qui finalement ne serait pas loin de la perfection.
Cordialement
Patrick
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonjour,
Je fais trois remarques aux explications de Patrick:
-dans l'artillerie lourde "Guerre" et de côte "Marine" des années 1870-1895, les rayures étaient progressives, le plus souvent de 1°30 à 7°.A partir de 1895 environ, les rayures ont un pas constant pour presque tous les types de bouches à feu.A titre d'exemple, le 155L Mle 1877 De Bange a 48 rayures progressives de 1°30 à 7°, par contre les tubes neufs construits à partir de 1916 à titre de remplacement des tubes usés sont des bouches à feu de 155L Mle 1877-16 qui ont des rayures à pas constant.Notons toutefois que le 155C Mle 1904 TR "Rimailho" construit dans les années 1905-1907 avait toujours des rayures progressives.
-la construction "économique" des tubes en fonte concernait les canons de Marine jusque sous le second empire.Par contre, à partir de 1875, tous les canons de Marine sont construits en acier alors que la construction en fonte tubée acier est destinée aux pièces de côte pour des raisons de prix de revient et de poids total, en effet, la lourdeur des pièces de côte est un défaut toléré alors que sur les navires "modernes", il convient d'économiser le poids total du fait des tonnages importants consacrés aux blindages, à la machine, aux approvisionnements, etc...
A titre d'exemple, dans la marine, aux canons de bord Modèles 1893 construits entièrement en acier correspondent les canons de côte Marine Modèles 1870-93 construits avec un corps en fonte et un tube en acier.Après 1895, la construction des corps en fonte disparaitra totalement, les pressions d'emploi élevées des matériels imposant définitivement les pièces "tout acier" en France.
-le sens des rayures des canons de marine s'explique très prosaïquement par les conditions de l'exécution des tirs d'expérience à Gâvre (ou Gâvres) dans le Morbihan où la commission de Gâvre met au point les tables de tir des canons de Marine depuis 1820.
Exécutant ses tirs parallèlement à la grève du littoral, la commission devait récupérer les projectiles tirés et éviter de les perdre en mer par ricochet, de ce fait, les premiers canons de marine rayés furent rayés à gauche pour permettre une dérivation "vers la terre".L'inconvénient des progrès de l'artillerie eut des conséquences parfois dramatiques, avec l'augmentation des portées et des vitesses initiales, les obus avaient une fâcheuse tendance à "s'égarer" à l'intérieur des terres et à provoquer des sinistres aux habitations et des accidents de personnes!
En 1890, les essais à terre impliquaient déjà des tirs jusqu'à 14500m et les accidents se multiplièrent.La solution, déjà à l'étude depuis longtemps, fut alors de rayer les tubes à droite, cette modification apparait avec la généralisation du système d'artillerie de marine du Modèle 1893-96.Une dépêche ministérielle du 4 octobre 1898 impose la rayure à droite de tous les futurs canons de Marine.Le nombre d'accidents et d'incidents diminua nettement à Gavre après cette décision.Le livre de l'Ingénieur Général de l'Artillerie Navale Patard "Historique de la Commission de Gâvre" a décrit longuement cette histoire curieuse que j'ai résumée au plus court.
Cordialement, GUY.
Je fais trois remarques aux explications de Patrick:
-dans l'artillerie lourde "Guerre" et de côte "Marine" des années 1870-1895, les rayures étaient progressives, le plus souvent de 1°30 à 7°.A partir de 1895 environ, les rayures ont un pas constant pour presque tous les types de bouches à feu.A titre d'exemple, le 155L Mle 1877 De Bange a 48 rayures progressives de 1°30 à 7°, par contre les tubes neufs construits à partir de 1916 à titre de remplacement des tubes usés sont des bouches à feu de 155L Mle 1877-16 qui ont des rayures à pas constant.Notons toutefois que le 155C Mle 1904 TR "Rimailho" construit dans les années 1905-1907 avait toujours des rayures progressives.
-la construction "économique" des tubes en fonte concernait les canons de Marine jusque sous le second empire.Par contre, à partir de 1875, tous les canons de Marine sont construits en acier alors que la construction en fonte tubée acier est destinée aux pièces de côte pour des raisons de prix de revient et de poids total, en effet, la lourdeur des pièces de côte est un défaut toléré alors que sur les navires "modernes", il convient d'économiser le poids total du fait des tonnages importants consacrés aux blindages, à la machine, aux approvisionnements, etc...
A titre d'exemple, dans la marine, aux canons de bord Modèles 1893 construits entièrement en acier correspondent les canons de côte Marine Modèles 1870-93 construits avec un corps en fonte et un tube en acier.Après 1895, la construction des corps en fonte disparaitra totalement, les pressions d'emploi élevées des matériels imposant définitivement les pièces "tout acier" en France.
-le sens des rayures des canons de marine s'explique très prosaïquement par les conditions de l'exécution des tirs d'expérience à Gâvre (ou Gâvres) dans le Morbihan où la commission de Gâvre met au point les tables de tir des canons de Marine depuis 1820.
Exécutant ses tirs parallèlement à la grève du littoral, la commission devait récupérer les projectiles tirés et éviter de les perdre en mer par ricochet, de ce fait, les premiers canons de marine rayés furent rayés à gauche pour permettre une dérivation "vers la terre".L'inconvénient des progrès de l'artillerie eut des conséquences parfois dramatiques, avec l'augmentation des portées et des vitesses initiales, les obus avaient une fâcheuse tendance à "s'égarer" à l'intérieur des terres et à provoquer des sinistres aux habitations et des accidents de personnes!
En 1890, les essais à terre impliquaient déjà des tirs jusqu'à 14500m et les accidents se multiplièrent.La solution, déjà à l'étude depuis longtemps, fut alors de rayer les tubes à droite, cette modification apparait avec la généralisation du système d'artillerie de marine du Modèle 1893-96.Une dépêche ministérielle du 4 octobre 1898 impose la rayure à droite de tous les futurs canons de Marine.Le nombre d'accidents et d'incidents diminua nettement à Gavre après cette décision.Le livre de l'Ingénieur Général de l'Artillerie Navale Patard "Historique de la Commission de Gâvre" a décrit longuement cette histoire curieuse que j'ai résumée au plus court.
Cordialement, GUY.
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonjour Guy,
"des tirs d'expérience à Gâvre (ou Gâvres) dans le Morbihan où la commission de Gâvre met au point les tables de tir des canons de Marine depuis 1820."
Il s'agit de Gâvres, pour régler ce détail.
Bien cordialement,
Franck
"des tirs d'expérience à Gâvre (ou Gâvres) dans le Morbihan où la commission de Gâvre met au point les tables de tir des canons de Marine depuis 1820."
Il s'agit de Gâvres, pour régler ce détail.
Bien cordialement,
Franck
www.navires-14-18.com
Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonsoir,
J'ai employé les deux orthographes car jusque dans les années 1930, par exemple dans le beau livre de l'ingénieur général Patard, on emploie la désignation Gâvre, je ne sais pas quand l'orthographe moderne Gâvres a prévalu?
Cordialement, Guy.
J'ai employé les deux orthographes car jusque dans les années 1930, par exemple dans le beau livre de l'ingénieur général Patard, on emploie la désignation Gâvre, je ne sais pas quand l'orthographe moderne Gâvres a prévalu?
Cordialement, Guy.
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonjour Guy,
Le nom du village paraît dans le Bulletin des Lois de 1867 sous cette orthographe (Gâvre), il faudrait que je passe à la mairie pour davantage de précision.
Bon dimanche,
Cordialement,
Franck
Le nom du village paraît dans le Bulletin des Lois de 1867 sous cette orthographe (Gâvre), il faudrait que je passe à la mairie pour davantage de précision.
Bon dimanche,
Cordialement,
Franck
www.navires-14-18.com
Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonsoir
Seul Gâvres (avec un S) dans le Morbihan possède un champ de tir pour la marine comme l'indique le Larousse du XXe siècle édité avant 14. Ne pas confondre avec la commune du Gâvre en Loire-Atlantique, près de Blain.
Cordialement
Seul Gâvres (avec un S) dans le Morbihan possède un champ de tir pour la marine comme l'indique le Larousse du XXe siècle édité avant 14. Ne pas confondre avec la commune du Gâvre en Loire-Atlantique, près de Blain.
Cordialement
Re: l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) type de canon?
Bonsoir,
Je parle bien de la commune de Gâvres dans le Morbihan, l'orthographe Gâvre apparaît constamment dans les documents officiels de la Marine des années 1900 à 1918, notamment pour désigner la "Commission d'Expériences de Gâvre".L'ingénieur général de l'artillerie navale Patard ,qui a écrit l'historique de la commission d'expériences de Gâvre ,emploie encore en 1930 cette orthographe pour désigner ce polygone d'expériences du Morbihan!
Cordialement, Guy.
Je parle bien de la commune de Gâvres dans le Morbihan, l'orthographe Gâvre apparaît constamment dans les documents officiels de la Marine des années 1900 à 1918, notamment pour désigner la "Commission d'Expériences de Gâvre".L'ingénieur général de l'artillerie navale Patard ,qui a écrit l'historique de la commission d'expériences de Gâvre ,emploie encore en 1930 cette orthographe pour désigner ce polygone d'expériences du Morbihan!
Cordialement, Guy.