Nieuport et fusées le Prieur

[albin denis]

Bonjour à tous,


L'heure exacte n'est pas le détail le plus important, nous avons un créneau 7 h - 10 h,
inutile de remuer ciel et terre et de vous envoyer de petites douceurs.
Chacun amène une pièce au puzzle et c'est cela qui est intéressant.
Quand on consulte plusieurs sources d'archives, on est souvent confronté à ce type d'erreur.
Quand on compare les légendes de certains albums et les JMO d'époque, on est parfois surpris de grosses erreurs dans les dates et même les positionnements.
Si des archives de la N 65 ont survécu à la 2ème GM, la réponse doit y être.
Il vaudrait peut-être mieux se concentrer sur les différents avions et leurs pilotes respectifs.
L'intérêt principal étant d'associer pilote et son avion (marquages personnels)

Dans le livre de Marc Chassard : on trouve les noms suivants :
Adj Guiguet (N 95 du CRP) - Ltt de Boutiny (N23) - Ltt de Gennes (N 57) - Slt Nungesser (N 65) - Cne Robert-de-Beauchamp (N 23) - Adj Réservat (N 65) - Ltt Chaput (N 31) - Adj Barault (N 57).

Par les fiches "Mémoire des Hommes" :

• Adj Joseph Henri Guiguet – Né le 10.03.1891 à Veyrins (Isère) – Avant guerre mécanicien – Appelé en octobre 1912 comme mécanicien au 2ème groupe d’aviation de Reims – Brevet de pilote militaire n° 968 du 24.05.1915 – Différentes unités : Escadrille HF 1 – Ecole de Pau - Escadrille N 95 du CRP (future escadrille SPA 461) – Escadrille N 3 puis SPA 3.

• Ltt Georges de Boutiny – Né le 11.03.1886 – Brevet de pilote militaire n° 691 du 17.02.1915 - Différentes unités : école d’Avord jusqu’au 27.02.1915 – Escadrille N 48 à partir du 01.04.1915 - Escadrille N 23.

• Ltt André Dubois de Gennes – Né le 19.04.1893 à Liévin – Entré en service le 09.10.1912 au 7ème régiment de chasseurs à cheval – Brevet de pilote militaire n° 1959 du 18.11.1915 – Différentes unités : Ecole de Pau jusqu’au 25.11.1915 – Escadrille N 69 du 19.01.1916 au17.03.1916 – Escadrille N 57 à partir du 17.031916.

• Slt Charles Nungesser – Né le 15.031892 à Paris – Entré en service en 06.1914 au 2ème régiment de Hussards – Brevet de pilote militaire n° 703 du 02.03.1915 – Différentes unités : Ecole d’Avord jusqu’au 15.03.1915 – Escadrille VB 102 - Escadrille N 65.

• Cne Louis Robert-de-Beauchamp – Brevet de pilote militaire n° 339 du 18.08.1913 - Escadrille N 23.

• Adj Henri Réservat – Né le 10.07.1891 à Villeneuve-sur-Lot – Entré en service le 09.10.1912 au 131ème RI – Brevet de pilote militaire n° 319 du 22.7.1913 – Différentes unités : Pilote division Morane-Saulnier – Division Voisin de la GDE – GB 2 - Escadrille N 65.

• Sgt Jean Chaput – Né le 17.09.1893 à Paris – Entré en service le 17.08.1914 dans l’aviation – Brevet de pilote militaire n° 638 du 21.11.1914 - Différentes unités : escadrille C 23 – GDE du Plessis-Belleville - Escadrille N 31.

• Adj Lucien Barault – Né le 28.11.1890 à Paris - Avant guerre chef pilote - Entré en service en 09.1911 - mobilisé le 21.08.1914 au 165ème RI - Brevet de pilote militaire n° 575 du 31.08.1914 - Différentes unités : Centre de Villacoublay - Escadrille MS 26 jusqu'au 01.09.1915 - Escadrille N 57 du 01.09.1915 au 04.10.1916 – RGAé comme pilote convoyeur du 04.10 au 25.10.1916 - Ecole d'Avord comme pilote moniteur dans la section VR 75 du 25.10.1916 au 28.11.1916 - Pilote constructeur Breguet du 16.12.1916 au 05.08.1917 - Escadrille N 103 du 18.08.1917 au 23.05.1918 - Escadrille SPA 76 du 23.05.1918 au 17.08.1918 - Escadrille SAL 5 jusqu'à la fin de la guerre.

** Cette liste a été corrigée suite aux messages transmis ci-dessous

Maintenant, que nous avons les différentes escadrilles, le jeu est d'associer pilotes et avions.
Pas gagné d'avance pour Nungesser car on ne distingue pas sa marque de "Hussard de la Mörs" très caractéristique.

Il est aussi possible que l'escadrille N 65 ait fourni tous les Nieuport 16 ?

Bien amicalement

Albin

[alain13]

Bonsoir à tous ,
Bonsoir Albin,

Bien sûr que l'heure exacte n'a pas d'importance, mais celà me chatouille d'en rajouter une petite couche, d'autant plus le témoignage allemand qu'à apporté Ombrelle (à qui je présente mes excuses pour ma
petite remarque), est recoupé par deux autres récits qui vont dans le même sens:
- l'un qui provient d'un officier de la 5ème division d'infanterie qui a participé à l'attaque de Douaumont fait état du démarrage d'un intense tir de l'artillerie française à 8 heures du matin,
- l'autre situe l'attaque des drachens un peu avant huit heures.

Ce qui m'embête un peu dans cette histoire c'est l'heure surprenante indiquée dans le livre de Le Prieur, qui je peux en témoigner était encore en pleine forme au moment où il l'a écrit ( j'ai connu Le Prieur étant enfant , mon père a travaillé plusieurs années avec lui à la CEPA de la BAN de Saint Raphaël, et la maison de mes parents est située à seulement 50 mètres de son ancien "Prieuré" maintenant englouti sous le port de Santa Lucia)
Concernant les avions de l'attaque du 22 mai, je pense qu'il s'agissait des avions de chacun des pilotes dans leurs escadrilles respectives qui devaient se trouver à Lemmes.
Le Prieur (toujours lui) explique qu'il les entrainait en dehors de leurs missions propres et qu'à chaque retour à la base il passaient tout près du ballon qu'il devaient détruire quelques jours plus tard.
Pour Nungesser certains textes indiquent qu'il a mis sa marque seulement lors de la bataille de la Somme (sur son N17) ??

Bien cordialement,
Alain

[albin denis]

Bonsoir à tous,

Bonsoir Alain,

Peut-être que l'erreur d'heure dans le livre de Le Prieur est simplement dû à une faute de retranscription du typographe ou de l'imprimeur ?

On constate, avec les différents témoignages, que l'attaque des différents Drachen dans les environs de 8 heures du matin.

En ce qui concerne l'insigne personnel de Nungesser, j'ai regardé les différentes photos que j'ai pu trouver.
Je ne peux affirmer à partir de quel avion, Nungesser a utilisé son fameux insigne.
j'ai retrouvé une photo d'un Nieuport 11 non marqué, pas de Nieuport 16, et un Nieuport 17 portant l'insigne.

Donc cherchez tous dans vos doc, et essayez de trouver Nungesser près d'un Nieuport 11 ou 16 marqué !
Vraiment pas sûr qu'ils aient existés !

Les photos des Nieuport avant le modèle 17 :




Son Nieuport 11 criblé de balles suite à la rencontre avec 5 avions ennemis, dont l'un fut abattu.
La légende d'époque, que je n'ai pas vérifié, donne que son avion a été touché par 118 balles.
(peut-être le LVG du 03.04.1916)

Bien cordialement

Albin

[gillesm]

Bonjour à tous!

Le N880 de Nungesser, détruit le 26/04/16, ne portait pas le célèbre insigne , il avait juste un "N" à l'arrière et sur le dessus du fuselage. Début juillet Nungesser utilise le Nieuport 17 n°1490 "avec tête de mort". Entre ces dates je ne sais pas

Le livre Osprey sur les "Balloon busting aces" contient quelques infos supplémentaires sur l'attaque du 22 mai:
Guiguet a descendu le ballon de Sivry sur Meuse (observateur von Zanthier tué)
de Beauchamp : un ballon à l'est de Flabas
de Boutiny : pas de mise à feu
chaput : un ballon au nord-ouest d'Ornes
Dubois de Gennes : un ballon au nord-est d'Ornes
Barault : cible manqué
Nungesser : un ballon au nord-ouest de Gincrey
Reservat : un ballon au nord de Gincrey

Lucien Barault a 2 fiches MDH. Son nom est souvent mal orthographié (Barreau ou Barrault chez Mortane, Barrau dans le Fana n°406, j'ai même vu Barra ! Il y avait effectivement un François/Franck Barra pilote d'avant-guerre à la N26)
Jon Guttman dans le bouquin Osprey écrit que Barault s'est attribué la victoire de Réservat. Lorsque ce dernier s'est évadé et que la supercherie a été démontré, Barault aurait été versé dans l'infanterie. Sa fiche MDH ne confirme pas cette version .

Cordialement,
Gilles

[gillesm]

Albin
Dans un fichier excell qui je crois viens de chez toi , le Nieuport 16 N°958 est attribué a Lebeau Georges Marius de L'escadrille 12
source (tu86 ?page 7/8)
Bruno

ça doit provenir de ma compilation, source : Le Trait d'Union n°86 (novembre 1982) , SPA12 SPA 96 par C. Petit et P.X. Henry.

Concernant la série de photos de Nieuport, ça ressemble beaucoup à la mission du 22 mai et pourtant aucun appareil n'est identifiable à un pilote, à part le 976 de Guiguet.
Le 958 (938?) a les marques typiques de la N69 : "69" à l'arrière du fuselage et une lettre individuelle (M?) au milieu du fuselage (voir le livre du SHAA pour d'autres exemplaires). Mais aucun pilote de la N69 n'a participé à la mission... Les pilotes n'ont pas effectué la mission avec leurs montures habituelles ??

Gilles

[alain13]

Bonjour à tous,
Bonjour Gilles,

Si le N880 de Nungesser était en service le 26/04/16 et qu'il était de couleur foncée il n'avait pas d'insigne sur son fuselage car tous les avions de Nungesser sur lesquels il l'avais placé étaient de couleur claire.
Celà recoupe certains textes disant que cet insigne avait été imaginé par Nungesser lors de la bataille de la Somme et non pas sur N 16 mais sur N 17.
Concernant la mission du 22 mai, le "938" a bien le 69 et la lettre M sur le fuselage.
Mais dans la mesure où Lucien Barault participait à la mission, on pourrait imaginer que les belles initiales LB peintes sur l'un des fuselages sont sans doute les siennes (ou alors c'est vraiment une curieuse coïncidence ) ???
Alors ??????

Cordialement,
Alain

[albin denis]

Bonjour à tous,

J'ai contacté Bernard Klaeylé pour connaître les correspondances entre le nom des pilotes et leurs avions.

**Liste des avions :

Identifiés :

- n° 960 l'avion de Lucien Barault (codé "LB") de la N57
- n° 978 l'avion de Guiguet de la N.95 CRP
- n° 938 (codé "69 M") l'avion du Lt Georges de Boutiny N 69
- n° 959 l'avion de Réservat de la N.65 (codé "R")

A identifier :

- n° 1191 (2 cercles, bandes blanches sur les ailes)
- n° 951 (Barre blanche, capot foncé) peut-être de Beauchamp ?
- n° 953 (Hélice ailée)
- n° 1110 ?
- n° 965 ?

** Liste mise à jour le 28.04.2008

Reste à attribuer les autres pilotes,
- Louis Robert-de-Beauchamp N.23,
- Jean Chaput N.57,
- André Dubois-de-Gennes N.57,
- Charles Nungesser N.65,

car seuls huit avions ont fait la mission.
Les n° 1191 et n° 960 ont des marques individuelles disposées identiquement sur le flanc et le dessus, indiquant peut-être la même escadrille (N 57).
Le 951 pourrait avoir un capot rouge indiquant la 23."[/i]


Continuons, et nous arriverons bien à trouver d'autres correspondances.

Un lecteur pourrait il confirmer l'appartenance du Lt Georges de Boutiny à la N 69 plutôt qu'à la N 23 ?

Bien amicalement

Albin

[gillesm]

Le Nieuport n° 960 codé "LB" pourrait être à la fois celui de Louis de Beauchamp ou celui de Lucien Barault.

ça vaut pas grand chose mais de Beauchamp avait baptisé son Sopwith "Ariel"

[quotemsg]

Un lecteur pourrait il confirmer l'appartenance du Lt Georges de Boutiny à la N 69 plutôt qu'à la N 23 ?

[/quotemsg]
En fouinant dans les fiches MDH il y a 2 freres de Boutiny :
- Jules-Marie-Georges, pilote à la MS48, N23 puis N49.
- Louis-Marie-Emile qui était observateur à la MS48, est devenu pilote en avril 1916, et envoyé à la N69. Celui-ci serait notre pilote du 22 mai ?

Gilles

[CTP]

Bonjour
En creusant on trouve Boutiny en 1911 au concours militaire sur Coanda.
Lequel? la légende de la carte ne le dit pas.


Cordialement
Claude

[albin denis]

Bonjour à tous,


Ce ne peut être Louis de Boutiny car il a obtenu son brevet de pilote militaire n° 3190 le 8 avril 1916.
Si on prend le cas général de beaucoup de pilotes, il a dû passer, après l'obtention de son brevet,
une ou deux semaines au GDE pour parfaire sa technique de pilotage et effectuer quelques convoyages avions avant de gagner son unité.
Il ne peut avoir été engagé dans la mission du 22 mai 1916 réservée manifestement à de pilotes d'expérience.

c'est donc bien Georges qui a effectué la mission anti-Drachen.

Par contre, l'escadrille N 69 était bien basée sur le terrain et plusieurs de ses avions (Nieuport 11 et 16)
portaient des marquages individuels du type "M 69" - "N 69" ( voir page 177 du livre du SHAA)
Donc nous avons surement à faire à un avion de la N 69 utilisé pour la mission et pas son pilote habituel.
La fiche de Georges de Boutiny donne la liste de ses différentes escadrilles jusqu'en 1917, et elle ne comporte pas la N 69. (Escadrille MS 48 - N 23 - N 49)

Bien cordialement

Albin