Un MPLF non inscrit sur un MAM

[garigliano1]

Bonjour,

Une simple délibération du conseil municipal suffit.

Désolé de vous contredire, c'est surtout l'aval du décideur qu'il faut obtenir, c'est à dire le préfet. La mairie ne fait que la demande.

Voir le courrier du ministre de 2006 sur le sujet.

Cordialement

yves

[Mike55]

Bonjour à tous,

Je vais répondre à chacun sans pour autant relancer le débat sur la réinscription des MPLF sur un MAM, comme Achache que je salue , je me suis déjà exprimé sur le forum concernant ce point.

Jérôme, pour ce qui des cas de réinscription, il s'agit dans mon exemple d'un cas très particulier, j'y reviendrais plus tard. Pour ce qui est des tombes de soldats qui sont aujourd'hui en déshérence, normalement le Souvenir Français est la pour ça. Seule conditions que la famille soit d'accord avec l'intervention du S.F. quand cette dernière existe encore. Dans mon canton (Meuse), le président du Souvenir Français qui est également membre du forum et que je salue, fait un travail remarquable. Beaucoup de tombe ont pu être sauvé grâce à son dévouement, il suit régulièrement les dossiers et donne conseil au communes quand cela est nécessaire. Maintenant, il faut savoir que la majorité des cimetière de mon canton et de l'Argonne, ne possède que quelques tombes d'hommes MPLF, généralement largement moins d'une dizaine. On est donc loin des problèmes de place, c'est avant tout une question d'implication des élus et des représentants d'associations mémorielles locales. Je suis d'accord sur le fait que nous ne pourront pas tous conserver éternellement mais si une génération supplémentaire peut se rappeler et entretenir les sépultures de ces hommes qui dois je le rappeler ont permis à la France et surtout à l'Europe dans laquelle nous vivons aujourd'hui d'être en paix, je crois que cela est notre devoir. Maintenant pour la future génération, nous verrons tâchons déjà de nous occuper de conserver cette mémoire "intacte" avant de vouloir la transmettre aux générations suivantes.
Pour les recherches croyaient moi Jérôme, nous avons "retourné" mais rangé après, tout l'état civil de la commune et je suis même aller voir au Archives Départementales ce qu'il y avait. Le président du S.F. et moi même n'avons pas l'habitude de travailler vite et mal. Nous appuyons nos dossiers et les documentons au maximum.

Achache, le cas dont je parle est particulier, il s'agit pour ne pas le citer du MAM de la commune de Futeau. Sur ce dernier se trouve les noms de neuf membres de la famille EGRET, tous né à Futeau, frères ou cousin plus ou moins éloignés et morts durant la Grande Guerre. Cependant il en existe un de plus, qui est également né à Futeau mais qui avait déménagé à Châtrices dans la Marne. Il figure aux MAM de Châtrices et de Villers en Argonne (deux communes de la Marne) mais pas sur celui de Futeau. Nous avons pensé suite à une restauration du MAM et a des recherches dans l'état civil pour refaire le parcours des MPLF, réinscrire sur le MAM de sa commune de naissance afin que la famille soit réunit. Comme tu le sais Achache, je ne suis pas des réinscription de masse sur les MAM et encore moins dans les cas très épineux des fusillés. Maintenant j'entends et je connais ton point de vu que je respecte et que j'applique à 90% du temps.

Nicolas, pour ce qui est des prénoms figurant sur un MAM, il ne faut pas forcément voir les inversions de prénoms comme Charles André à l'état civil qui devient André Charles sur le MAM comme des erreurs. Simplement il était monnaie courante de donner plusieurs prénoms à ses enfants à l'époque et certains n'aimant pas leur premier prénom se faisait appeler par le second ou le troisième.
Pour ce qui est de refaire un monument ou une tombe, hormis les autorisations administratives et familiales obligatoires, cela ne coûte pas forcément très cher. J'ai encore en mémoire la rénovation du MAM de ma commune. Il était couvert de lichens et de mousses et très sales, les plaques nominatives étaient illisibles. Avec l'accord du maire et du conseil municipal, nous nous sommes engagé à restaurer ce MAM de façon bénévole. Les employés communaux ont démontés les plaques nominatives pour les refaire puis avec un petit groupe composé du maire, d'un conseiller municipal, d'un des employés communaux et de moi même nous sommes venus avec notre matériel (brosse, nettoyeur haute pression, etc.) et nous avons fait le travail en un après-midi un samedi. La commune n'a eu a mettre à disposition que l'eau et le produit de nettoyage. Toutes les personnes présentes étaient bénévoles (y compris l'employé communal) et le MAM est aujourd'hui "tout beau tout neuf". Cela n'a coûté que quelques heures aux bénévoles, l'eau, l’électricité et le produit de nettoyage de la pierre à la commune. Comme quoi quand on veux on peut. Je suis conscient que cette technique n'est pas applicable à tout les MAM mais pour une tombe ou la grande majorité des MAM des villages cela est faisable c'est juste une question de volonté. Nous en avons l'exemple avec le Boyau Eugène sur le forum, une petit équipe de bénévole à pu faire ressortir d'un tas de broussailles un petit monument quasiment oublié. Et Achache pourra vous le dire, certains intervenants venaient de loin.

Remy en effet beaucoup d'oubli ne sont pas volontaires surtout dans ma région ou les villages ont été détruits partiellement ou totalement. Quand il n'y a plus d'état civil et que l'on travaille sur un état civil reconstitué après guerre difficile de ne pas faire d'oublis ou d'erreurs. Mais je ne suis pas de ceux qui veulent que tous les MPLF soit inscrit sur les MAM de leur commune de naissance et de résidence. Cela est ridicule, l'important est qu'ils soit mentionnés sur un MAM au moins. Imaginons que tout les MPLF soit inscrit sur les MAM de leur commune de naissance et toutes leurs communes de résidences cela deviendrai un beau cirque. Certains hommes ont déménagés plusieurs fois et après on se retrouve avec des cas compliqué à résoudre. J'ai eu le cas sur la commune de Aubréville en Meuse, sur le MAM est inscrit le Lieutenant DAVASSE Léon Raoul. Problème quand on prend sa fiche MPLF, il est inscrit comme né à Brodeaux et vivant sur place et dont le décès a été transcrit à Aubréville. Petit problème d'après sa fiche matricule, il ne résidait pas à Aubréville mais dans les Pyrénées Atlantique à Labatut. Alors pourquoi figure-t-il sur le MAM de Aubréville en Meuse???? Le problème était hardie, de Labatut à Aubréville il y a juste quelques 1000 kilomètres, ce qui n'est pas rien quand même??? Pourquoi un officier du sud ouest de la France était il inscrit sur le MAM d'un petit village de Meuse dans l'est du pays. Après moult recherches, j'ai appris par un des anciens du village de ce Lieutenant était l'époux de l'institutrice alors en poste au village de Aubréville à cette époque. Ecrit comme ça cela prend trois ligne mais réellement il m'a fallu plus d'un an pour comprendre pourquoi un Girondin d'origine figurait sur le MAM de Aubréville. Croyait moi ce genre de situation fait mal à la tête.

Yves encore une fois merci de ce rappelle juridique. Il faut l'avis de Monsieur (ou Madame) le Préfet pour modifier un MAM avec une délibération du Conseil Municipal et un demande de la mairie auprès des services préfectoraux.

Cordialement,
Mikaël.

[rem730]

Bonjour Mikael,
Tout à fait d'accord avec vous : un monument au moins, ce n'est parfois pas le cas. Dans la commune dont je m'occupe en ce moment 7 noms manquent, 2 sont inscrits sur d'autres mam, 5 ne sont inscrits nul part.

Yves, différentes communes des alentours ont pris des délibérations pour modifier le MAM sans aucun avis des services de la préfecture et elles sont dans les régles.
En effet '' Juridiquement, les monuments aux morts sont pour la plupart des biens communaux et relèvent comme tels de la compétence des municipalités.''
Je maintiens donc que c'est bien uniquement sur délibération du conseil municipal qu'un nom peut être inscrit sur un MAM et qu'aucune autorisation de la préfecture n'est nécessaire.
Le sujet a été évoqué à plusieurs reprises notamment ici :
pages1418/forum-pages-histoire/inscript ... 8600_1.htm

Cdlt

Rémy

[Arnaud Carobbi]

Bonjour à tous,

J'ai pu faire des statistiques sur les environs, certaines communes ont des oublis 6 à 7 fois supérieurs aux autres communes alentours, cela ne s'explique pas uniquement par le souhait des familles, mais bien par des erreurs. Je pars du principe que c'est globalement pareil à l'échelle nationale et donc que la plupart des oublis sont des erreurs et non des souhaits !

Pfiou, si je résume, "j'ai fait le tour de quelques communes donc j'en conclue que c'est partout pareil en France" Méthodologiquement, heureusement qu'on ne fait pas de l'Histoire ainsi. Désolé, on ne part pas du principe que c'est "globalement pareil à l'échelle nationale" !!! On essaie de démontrer son hypothèse !!! Il y a probablement toute une recherche à faire sur la question.

Il me paraît difficile de se lancer dans une inscription systématique des noms manquants sans une recherche préalable de la raison de l'absence de ces noms. Le problème étant que connaître les volontés des familles et un siècle plus tard, cela risque d'être compliqué d'autant plus qu'il suffit de regarder dans les archives municipales conservées pour constater que le plus souvent les demandes des familles n'existent plus. Alors "à nous de savoir faire la part des choses", mais sur quels critères ? Les nôtres, un siècle plus tard ?

Pour finir, voici le texte auquel Yves fait référence, extrait de cette discussion pages1418/Pages-memoire-necropoles-MPLF ... .htm#t9146 , car à un moment, on ne peut plus de contenter d'un "je maintiens..." reposant sur un texte qui n'apprend rien sur la question : http://www.defense.gouv.fr/site-memoire ... -aux-morts :

Modalités d'inscription des noms des victimes de guerre sur les monuments aux morts communaux
7 décembre 2006
Question écrite n° 24629 de M. Jean-François Humbert (Doubs - UMP) publiée dans le JO Sénat du 05/10/2006


M. Jean-François Humbert appelle l'attention de M. le ministre délégué aux anciens combattants sur les modalités relatives aux inscriptions des noms des victimes de guerre, ou parfois des victimes civiles, sur les monuments aux morts communaux. L'article L. 488 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre précise les conditions dans lesquelles peut être portée la mention « mort pour la France » en marge des actes de décès. Il lui demande si l'attribution de la mention « mort pour la France » - intervenant comme une reconnaissance de la nation - peut constituer un motif de déclenchement d'une procédure envers la commune ayant un lien direct avec le défunt (lieu de naissance, dernier domicile, etc.) afin que ceux qui sont égaux dans la mort - ayant donné leur vie pour le pays - bénéficient d'une égalité dans la mémoire monumentale. Les monuments aux morts étant des biens communaux, il lui demande dans quelles conditions l'inscription par la commune sur son monument aux morts du nom d'un défunt « mort pour la France » est décidée (initiative, pouvoir de décision du conseil municipal, etc.) puis réalisée (délai, prise en charge financière,...).


Réponse du Ministère délégué aux anciens combattants publiée dans le JO Sénat du 07/12/2006


La loi du 25 octobre 1919, relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre et qui prévoyait, outre la tenue d'un livre d'or portant les noms des morts pour la France et nés ou résidant dans la commune, la construction d'un monument national à Paris ou dans les communes limitrophes commémorant les « héros de la Grande Guerre tombés au champ d'honneur », a invité les communes, aidées dans ce cas par l'Etat, à prendre toutes mesures de nature à « glorifier les héros morts pour la patrie ». Les monuments élevés par la suite se sont substitués de façon plus apparente aux livres d'or, dans le respect de la volonté du législateur de glorifier ceux qui ont sacrifié leur vie pour la nation. Ultérieurement, les communes ont été vivement incitées à procéder à l'inscription des noms des morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts. La décision d'inscription des noms des victimes de la guerre bénéficiaires de la mention « mort pour la France », assimilable à l'approbation de plaques commémoratives individuelles, incombe, en effet, aux communes, sous la tutelle du préfet. Il n'existe toutefois aucune obligation d'inscription pour les communes qui y sont néanmoins régulièrement directement incitées et qui, le plus souvent, répondent spontanément à ce devoir de mémoire et de reconnaissance. En revanche, l'inscription des mentions autres, telles que les dates des conflits, ne fait l'objet d'aucune consigne particulière. En règle générale, la tradition observée par les communes est de ne pas faire figurer les dates de début et de fin du conflit au cours duquel sont tombés les militaires dont les noms figurent sur le monument aux morts. Les mentions portées sur les monuments commémoratifs doivent s'inscrire dans le cadre de la loi de 1919 et dans son esprit. En effet, l'article 1er de ce texte définissant la Première Guerre mondiale par l'ensemble de la période concernée « guerre 1914-1918 », il semble qu'il convienne de conserver un terme générique pour les conflits postérieurs : « guerre 1939-1945 », « Indochine », « Afrique du Nord », « TOE » (Théâtres d'opérations extérieurs).

Cordialement,
Arnaud

[garigliano1]

bonjour Arnaud

Petite illustration des soucis rencontrés sur les MAM, la lettre du ministère est datée d'octobre 1929



La lettre du ministère de 1929 a ajouté une précision qui n'était pas présente auparavant à savoir: résidant dans la commune à la mobilisation

Voici le cas d'un soldat qui illustre parfaitement la problématique que l'on retrouve partout.

Ce soldat est né sur la commune de Montgaillard dans les Hautes Pyrénées. A la mobilisation, ce soldat résidait à Aire sur l'Adour, ce courrier de 1932 figurant dans le dossier du livre de la commune de Aire sur l'Adour en informe le ministère . Ce soldat devrait figurer sur le MAM de Aire sur l'Adour (je n'ai pas vérifier), non pas sur celui de Montgaillard (je n'ai pas vérifier également). Ce soldat est sur le livre d'Or de Aire sur l'Adour



J’ai visionné entre 50 et 100 communes de Bourgogne et quelques communes des landes mais si ce échantillon est indicatif, il n'est pas représentatif car trop localisé et encore trop faible

Cordialement
yves

[rem730]

Bonjour,
Arnaud, en effet je considère que mes statistiques sont assez fiables, même si comme indiqué je n'estime pas que c'est partout le cas, mais que globalement les oublies sur les mam doivent avoir en général la même raison. Pour votre informations, j'ai fait mes statistiques sur certaines des plus grandes villes du pas de calais mais egalement sur des petits villages pour voir si on trouvait des différences entre grandes villes (ou les oublis auraient été plus compréhensibles) et petites villes et même villages. Je n'ai quasiment jamais trouvé moins de 2 ou 3 oublis..., ce qui si cela était volontaire serait énorme à l'échelle du pas de calais puisque apparement cela n'est pas suffisant pour en faire une moyenne nationale (je comprends mieux à present pourquoi des sondages politiques dont les médias nous habituent ne sont pas crédibles : en général fait à partir d'echantillon de 1 000 personnes). Sachez qu'en bon historien je n'est pas fait de statistiques à partir de quelques chiffres par si par là. Mais je pense que mes chiffres sont globalement correctes, touchant plusieurs milliers de soldats et des dizaines de grandes, moyennes et petites villes et villages et qu'enfin pour avoir une idée de la crédibilité de mes stats, j'en ai fait d'autres (âge de décès, profil sociologique, type de décès, origines géographiques, année de décès, type de recrutement) et les ai comparé aux chiffres nationaux dont nous possédons...

Cordialement,

D'un apparent amateur,

[rem730]

Concernant l'inscription le monument aux morts,
je maintiens car plus récemment que vos références qui ne sont en rien des textes législatifs car ceux-ci n'existent visiblement pas, on trouve :
"
Question publiée au JO le : 16/08/2011 page : 8697
Réponse publiée au JO le : 01/11/2011 page : 11569
Date de changement d'attribution : 06/09/2011

Texte de la question

Mme Marietta Karamanli attire l'attention de M. le ministre de la défense et des anciens combattants sur les conditions d'inscription des combattants morts pour la France sur les monuments aux morts. Ces monuments sont des biens communaux. L'État peut suggérer et en préciser les conditions d'inscription. La règle a été posée par la loi du 25 octobre 1919 de l'existence d'un lien direct entre le défunt et la commune concernée comme le lieu de naissance ou de dernier domicile. Parallèlement, l'inscription « Mort pour la France », dont l'attribution est définie par des textes législatifs et réglementaires fait l'objet d'une mention sur l'état civil de la personne. Nonobstant ces dispositions, des communes peuvent recevoir des demandes visant à inscrire des soldats tombés lors d'opérations récentes de maintien de la paix à l'étranger y compris dans le cadre d'interventions internationales. Elle lui demande donc si une mention portant le nom du pays où est tombé ce soldat est possible. Elle souhaite savoir aussi si les soldats qui ne sont pas nés ou domiciliés dans la commune mais ayant un lien fort avec celle-ci comme la présence de leur régiment d'armée peuvent figurer au monument de celle-ci. Elle lui demande donc de lui préciser les règles et usages admis en la matière.

Texte de la réponse

Aucun texte législatif ou réglementaire ne détermine explicitement les conditions d'inscription sur les monuments aux morts communaux. Toutefois, s'appuyant sur l'esprit de la loi du 25 octobre 1919, un usage s'est imposé depuis la Première Guerre mondiale comme référence pour les décisions municipales en la matière. C'est ainsi que l'inscription d'un nom se justifie pleinement lorsque le défunt, décédé au cours d'une guerre ou d'opérations assimilées à des campagnes de guerre, est titulaire de la mention « Mort pour la France », et né ou domicilié légalement en dernier lieu dans la commune considérée. Dès lors que ces deux conditions sont remplies, rien ne semble devoir s'opposer à ce que le nom d'un militaire décédé dans une opération extérieure soit porté sur un monument aux morts communal, sous la désignation officielle qui s'avère la plus compréhensible aux yeux du public. En revanche, sous peine de dénaturer le monument eu égard à sa vocation initiale, toute autre inscription constituerait un précédent inopportun. Il en serait ainsi par exemple des demandes visant à honorer des personnes « mortes pour la France » non ressortissantes de la commune considérée, mais qui présentent néanmoins un lien très fort avec celle-ci. Afin de concilier la nature du monument dédié aux citoyens de la commune et la légitime demande d'hommage pour d'autres catégories de « morts pour la France », une solution satisfaisante peut consister en une inscription sur une plaque, un lutrin ou une stèle situé dans l'environnement du monument, cet environnement étant alors considéré comme un « espace de mémoire » à vocation plus généraliste. "

Cdlt

[Mike010]

Bonjour à tous,

J'ai pu faire des statistiques sur les environs, certaines communes ont des oublis 6 à 7 fois supérieurs aux autres communes alentours, cela ne s'explique pas uniquement par le souhait des familles, mais bien par des erreurs. Je pars du principe que c'est globalement pareil à l'échelle nationale et donc que la plupart des oublis sont des erreurs et non des souhaits !

Pfiou, si je résume, "j'ai fait le tour de quelques communes donc j'en conclue que c'est partout pareil en France" Méthodologiquement, heureusement qu'on ne fait pas de l'Histoire ainsi. Désolé, on ne part pas du principe que c'est "globalement pareil à l'échelle nationale" !!! On essaie de démontrer son hypothèse !!! Il y a probablement toute une recherche à faire sur la question.

Bonjour á tous,

Rien de scientifique dans ce qui va suivre, juste un feedback concernant les MPLF non inscrits sur un MAM par rapport á mes recherches.

- Echantillon : environ 500 soldats identifiés par des fiches SGA-MdH
- Origine échantillon : Soldats reposants dans les carrés militaires de Bulgarie et Roumanie,
- Répartition géographique des lieux de naissances et résidences des MPLF de ces carrés : l'ensemble du territoire metropolitain + Outre Mer
- Pourcentage de presence de ces soldats (hors colonies) sur au moins 1 MAM (commune naissance et/ou résidence) : 95%
- Non présent sur un MAM (naissance/résidence) alors que le MAM est indéxé sur Memorial Geneweb : 5% (moins de 30 individus)

A noter que sur la trentaine de soldats MPLF, les 2/3 sont morts dans les jours/semaines qui ont suivis l'armistice
(peut etre un lien de cause á effet dans la non présence sur des MaM de ces soldats???)

Bien cordialement,

Michael

[rem730]

Bonjour,
merci pour cet échantillon qui permet des comparaisons,mêmes limitées,

cdlt

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
L'exemple cité par Yves est significatif du "Grand bazar"...
Aire-sur-l'Adour, Landes, ASTUGUEVIEILLE n'est pas sur le MAM mais il est sur celui de Montgaillard-Hautes-Pyrénées (Source MGW).
Il faut garder à l'esprit que les MAM ont été érigés dans les années 21/22... Avec des noms inscrits à l'initiative des maires pas trop au fait de la législation. (C'est ainsi que l'on trouve ici ou des N-MPF et ce n'est pas rare !). La grande enquête avec courriers aux mairies pour rédaction du Livre d'or, c'est 1928/29, trop tard, c'était gravé...
Quant à faire ajouter un nom aujourd'hui pourquoi pas ? Mais on ne lit pas dans le texte officiel que le maire doit...
J'ajoute que pour les communes petites ou grandes, cela ne pourrait se faire qu'en ajoutant une plaque au bas du MAM.
A quoi bon tout ça, ces ajouts ? A rien. C'est mon avis, désolé.
Cordialement,
Bernard