Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

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acesar55
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par acesar55 »

RE,

De Fontaines :

jmo du 293e RI, cote 26 N 741/4 pages 135 à 143


Image

Image

Je n'ai pas trouvé de photo potable de PC118 dans mon DD qui permette de voir dans quel état est cet abri.

Si quelqu'un possède une photo correcte merci de la poster, sinon j'en prendrai une à la prochaine occasion.

Cordialement,

Alain
bonatrape
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par bonatrape »

Et j'ajoute celle de Raymond Lavielle
mesimages/5663/mplf lavielle.jpg
Je ré-édite pour ajouter un extrait de jmo de cette fameuse journée du 23 octobre 1917
mesimages/5663/buffle1.jpg
mesimages/5663/buffle2.jpg
mesimages/5663/buffle3.jpg
mesimages/5663/buffle4.jpg
A+
Bonjour,

j'ai un grand-oncle par alliance (Alexandre Peyre) mort le 23 octobre 1917 à l'ouvrage du buffle (la fiche sur le site mémoire des hommes indique la commune de Champneuville, mais d'après les cartes l'ouvrage est plutôt sur les communes de Samogeux ou de Beaumont), à ce qui est écrit sur son registre matricule, j'ai donc été étonné de trouver la sépulture d'un autre soldat (Lavielle) mort le même jour au même endroit ! A en lire les JMO (je regrette au passage que seuls les officiers morts soient mentionnés nominativement, les autres comptent pour quoi ?) ils n'auraient cependant pas été les seuls, hélas...Donc 3 questions que je me pose :
- est-il possible qu'il y ait d'autre tombes, dont peut-être celle de mon collatéral, dans les environs ? il a été porté disparu, mais peut-être que le soldat Lavielle aussi (donc sa sépulture ne serait pas officiellement reconnue) ? ;
- qu'en est-il aujourd'hui de l'ouvrage du buffle ? à en croire l'inscription sur la sépulture du dit soldat, il n'existe plus...
Merci pour vos précieux renseignements déjà postés et ceux à venir...

Franck
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Patrice Pruniaux1
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par Patrice Pruniaux1 »

Bonjour,
Un secteur qui me tient à cœur.
La Croix Lavielle ne correspond pas à une tombe. Elle n'est simplement qu'un petit monument souvenir en mémoire de ce soldat du 42 RI. disparu comme beaucoup d'autres en ces lieux des 27e et 28e Brigades.


Image

Sur la carte ci-dessous elle correspond à peu près au point 8960.

Image

L'ouvrage du Buffle consistait en tranchées aménagées formant un élément de défense renforcé et non un ouvrage bétonné. Il formait un saillant défensif au Nord Nord Est du secteur Mormont. Il reste peu de choses, quelques traces de tranchées, mais Alain vous en dira plus étant allé pour moi sur les lieux l'hiver dernier.

Cordialement, P. Pruniaux.

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acesar55
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par acesar55 »

Bonjour,
Un secteur qui me tient à cœur.
La Croix Lavielle ne correspond pas à une tombe. Elle n'est simplement qu'un petit monument souvenir en mémoire de ce soldat du 42 RI. disparu comme beaucoup d'autres en ces lieux des 27e et 28e Brigades.


[url]http://nsm04.casimages.com/img/2010/10/20//101020102701531596960314.jpg[/URL]

Sur la carte ci-dessous elle correspond à peu près au point 8960.

[url]http://nsm05.casimages.com/img/2011/06/15//110615010741531598326600.jpg[/URL]

L'ouvrage du Buffle consistait en tranchées aménagées formant un élément de défense renforcé et non un ouvrage bétonné. Il formait un saillant défensif au Nord Nord Est du secteur Mormont. Il reste peu de choses, quelques traces de tranchées, mais Alain vous en dira plus étant allé pour moi sur les lieux l'hiver dernier.

Cordialement, P. Pruniaux.
Bonjour à tous,

OK Patrice, je prends le relais.

1) En mettant le calque cadastre sur geoportail, j'ai l'impression que le Buffle est sur la commune de Vacherauville; les spécialistes du cadastre pourront confirmer ou infirmer.

L'ouvrage du Buffle était relié à l'ouvrage de l'Oursin par la tranchée du Jutland et était juxtaposé à l'ouvrage de Mormont par sa droite.Voir croquis ci-dessous.
Ces ouvrages ont été conquis après l'attaque du 20/08/1917 mais sont restés extrêmement disputés. La conquête de la tranchée de Trèves (un peu au-dessus de ces ouvrages) fera l'objet d'attaques et de contre-attaques très meurtrières.
L'ouvrage du Buffle a fait l'objet d'un bombardement continu dévastateur. L'imposante tranchée du Jutland n'apparaît plus aujourd'hui que comme un pointillé ponctué de trous d'obus. Il est très difficile d'en reconstituer le tracé.
Comme le dit Patrice, l'ouvrage était constitué d'un réseau de tranchées sans ou avec peu de constructions en dur. On reconnait quelques traces rectangulaires au sol mais en faible quantité.
On retrouve de nombreux piquets type "queue de cochon" qui constituaient le réseau de fil de fer sur la partie sud de l'ouvrage.
Pour en revenir à la croix Lavielle elle est positionnée à l'endroit présumé où ce soldat est tombé. Votre GP par alliance est probablement tombé à proximité.
Il n'y a pas d'autre croix dans ces parages donc inutile de chercher.
A cet endroit, beaucoup de soldats sont tombés. Les régiments qui se sont succèdés ont toujours laissé beaucoup d'hommes sur le terrain.
Ainsi le 42 RI qui venait de quitter la 14 DI et d'intègrer la 41 DI et auquel appartenaient les soldats Lavielle et Peyre entre autres, succédait aux régiments de l'ID 14 (35 RI, 44 RI et 60 RI) qui avaient également laissé beaucoup de monde sur place.
Comme tous les endroits qui furent le théatre d'énormes charniers, beaucoup de corps sont encore enfouis dans le sol.

2) Ce lieu est cher à Christine dont le grand oncle Thomas Ferrari du 44 RI est tombé à cet endroit. Elle est toujours à la recherche d'informations qui pourraient lui permettre d'avancer dans ses recherches.
Cher aussi à Patrice dont l'oncle du 35 RI qui était brancardier est venu relevé un grand nombre de blessés pour tenter de sauver quelques vies, en transportant ces blessés vers les postes de secours plus où moins éloignés, au prix d'efforts surhumains


Croix Lavielle sur l'IGN
Image

Carte secteur Mormont probablement de août/septembre 1917 car 44 RI et 60 RI en ligne.
Source SHD cote 26 N 632/3 page 29
Image


Source SHD
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Cordialement,

Alain
bonatrape
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par bonatrape »

Merci pour votre réponse.
Quand je pense qu'il y a quelques années j'avais également tapé "ouvrage du buffle" sur Google et qu'il ne m'était rien sorti ! J'ai maintenant mieux compris ce qu'il s'est passé ce jour funeste dans cet endroit alors sordide...
D'où provient votre carte ? Sur le JMO du 42 RI il est question au début du rapport pour la journée du 23 octobre 1917 de cartes page 3 et 10, je trouve seulement celle de la page 10 et encore, elle est moins détaillée que la votre...
Cordialement,
Franck Roncaglia
Franck
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acesar55
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par acesar55 »

Merci pour votre réponse.
Quand je pense qu'il y a quelques années j'avais également tapé "ouvrage du buffle" sur Google et qu'il ne m'était rien sorti ! J'ai maintenant mieux compris ce qu'il s'est passé ce jour funeste dans cet endroit alors sordide...
D'où provient votre carte ? Sur le JMO du 42 RI il est question au début du rapport pour la journée du 23 octobre 1917 de cartes page 3 et 10, je trouve seulement celle de la page 10 et encore, elle est moins détaillée que la votre...
Cordialement,
Franck Roncaglia
Re,

Comme vous l'avez remarqué sur le plan d'époque, il y a des PS un peu partout dans le secteur Mormont.
Ces PS étaient souvent dotés d'un cimetière provisoire dans lequel on enterrait les blessés qui avaient succombé ainsi que les dcd du front proche.
A la fin de la guerre, les corps ont été regroupés dans les NN soit dans une tombe nominative si le corps a été identifié, une tombe anonyme s'il ne l'a pas été ou dans un ossuaire.
Fréderic Radet qui connait parfaitement les transferts des cimetières provisoires vers les NN pourra sûrement vous indiquer vers quelles NN les corps ont été transfèrés.
Si votre GO a été retrouvé mais non identifié, il est vraisemblablement dans une tombe inconnue ou un ossuaire. Dans le cas contraire il est toujours sur place.
Cordialement,
Alain
bonatrape
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par bonatrape »

Merci Alain pour cette réponse fort détaillée et illustrée. Quel connaisseur ! Heureusement que certains comme vous sont encore aussi calés en la matière...
Je m'étais rendu en 1999 à Verdun (au moment de l'éclipse, sans le vouloir...), mais en ne sachant pas précisément où mon grand-oncle était mort. Je me dit finalement que même si j'avais su, je n'aurais rien vu de particulier à cet endroit là, à part quelques restes de tranchées et autres objets rouillés...
Et la ferme de Mormont, en reste t-il quelque chose ?
On reste cependant un peu frustré de ne pas pouvoir savoir à quelle compagnie et surtout bataillon appartenait l'individu recherché ; on essaye d'imaginer, en lisant le récit de la bataille, à quel moment de la journée le malheureux a succombé, disparaissant englouti par la bêtise humaine...
Franck
Franck
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acesar55
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par acesar55 »

Merci Alain pour cette réponse fort détaillée et illustrée. Quel connaisseur ! Heureusement que certains comme vous sont encore aussi calés en la matière...
Je m'étais rendu en 1999 à Verdun (au moment de l'éclipse, sans le vouloir...), mais en ne sachant pas précisément où mon grand-oncle était mort. Je me dit finalement que même si j'avais su, je n'aurais rien vu de particulier à cet endroit là, à part quelques restes de tranchées et autres objets rouillés...
Et la ferme de Mormont, en reste t-il quelque chose ?
On reste cependant un peu frustré de ne pas pouvoir savoir à quelle compagnie et surtout bataillon appartenait l'individu recherché ; on essaye d'imaginer, en lisant le récit de la bataille, à quel moment de la journée le malheureux a succombé, disparaissant englouti par la bêtise humaine...
Franck
Re,

Il n'y a rien d'exceptionnel dans ce que j'ai écrit. J'ai simplement repris les jmo et je suis allé voir sur place en hiver dernier.
Pour la ferme de Mormont, il ne reste que quelques tas de cailloux et de ferraille. Il y a des travaux forestiers dans le coin et je crains le pire.
A l'endroit précis où était la ferme, deux travées forestières se croisent.
Une partie de l'ouvrage du Buffle est en régénération forestière donc inaccessible. L'autre est planté de sapins. Quand vous parcourez cet espace sombre et lugubre le frisson est garanti. Ajoutez un peu de vent dans les branches et vous semblez entendre la plainte des soldats disparus.
Penser de temps en temps à eux est la moindre des choses.
Cordialement,
Alain
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Patrice Pruniaux1
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par Patrice Pruniaux1 »

... Je me dit finalement que même si j'avais su, je n'aurais rien vu de particulier à cet endroit là, à part quelques restes de tranchées et autres objets rouillés...
Et la ferme de Mormont, en reste t-il quelque chose ?
On reste cependant un peu frustré de ne pas pouvoir savoir à quelle compagnie et surtout bataillon appartenait l'individu recherché ; on essaye d'imaginer, en lisant le récit de la bataille, à quel moment de la journée le malheureux a succombé, disparaissant englouti par la bêtise humaine...
Franck
Bonjour,
Pour certains d'entre-nous, marcher dans un bout de tranchée foulé par un aïeul où même le lieux approximatif correspond à un sentiment indéfinissable. " Il y a des lieux où souffle l'esprit...
"

Pour la ferme de Mormont:

pages1418/Sites-et-vestiges-de-la-Grand ... htm#t10531

Pour son affectation en compagnie, elle figure peut-être sur fiche d’États Signalétiques et des Services.
Cordialement, P. Pruniaux.


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RADET Frederic
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Re: Tombes et stèles isolées champ de bataille de Verdun

Message par RADET Frederic »

Bonjour,

voici une stèle qu'un habitant de Verdun m'a signalé il y a quelques semaines, elle se trouve sur les pentes de la côte St-Michel, entre les forts de Belleville et St-Michel.

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Malheureusement la plaque en ardoise est complétement éclatée, il en manque plusieurs morceaux, aucun nom, aucune date pour l'instant, mais nous pensons que cette stèle est antérieure à la GG.

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Cordialement,
Frédéric
Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/
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