Bonsoir,
En fait il est très difficile d'etre précis car comme je l'ai ecrit en France nous avons l'art pour sortir des lois decrets reglements (au kilometre) et ensuite les violer plus ou moins sciemment, donc affirmer qu'il est impossible pour un tunisien "protégés" de servir dans des unites "métropolitaines" serait péremptoire même si de par leur statut juridique sur le plan état civil cela ne devrait pas avoir eu lieu
A titre indicatif le statut des unités marocaines et de leurs soldats n'etait pas encore réglé en 1920 et durant toute la premiere guerre mondiale Lyautey batailla pour imposer ses vues.
Du fait du statut de protectorat de la Tunisie, avant la premiere guerre mondiale les soldats tunisiens des tirailleurs (le 4eme) étaient désignés par l’appellation générale « algériens », (on peut parler d'hypocrisie).
En 1884 ce 4eme régiment de tirailleurs algeriens est formé avec 12 compagnies de l'armée Tunisienne de la régence et des gradés de la division de Constantine. Il etait composé pour partie d'engagés volontaires et pour partie de conscrits Tunisiens qui accomplissaient un service de 2 ans comme dans la petite armée de la régence (cette conscription avait été établi dans les années 1850 avant l'apparition du protectorat). Cette conscription est ensuite abolie
Concernant l'Afrique du Nord un decret de 1912 met en place une concscription par tirage au sort d’un contingent dont le volume est fixé annuellement en fonction du nombre d’engagements volontaires (de l’ordre de 20% de la classe d'age concernée est alors sous les drapeaux versus 75/80% pour les "européens") particularite ces appeles percoivent prime et solde comme les engages. Mais ces dispositions ne s’appliquent ni a la Tunisie ni au Maroc du fait de leur statut qui garderont eux le volontariat
En 1914 lors de la déclaration de guerre il y aura donc trois régimes militaires en fonction de l'origine des "non citoyens français":
Les algériens sont sous un regime de conscription et d'engagement et servent "theoriquement" dans les unites d'AFN
Les tunisiens qui étaientsous un regime de volontariat et servent dans les unites francaises tunisiennes, le Bey proclamera la conscription de ses sujets
Le roi du Maroc lui ne fera appel qu'au volontariat pour fournir les contingents marocains
Il faut bien voir que ces possibilites de servir dans les differentes armes et armées pour les francais "autochnones" des colonies est inseparable de leur statut, statut qui ne sera jamais réellement réglé (lire à ce sujet la conference de : Yerri Urban, doctorant en droit public (Université de
Bourgogne) Intervention au séminaire « sciences sociales et immigration », ENS – Avril 2007 : http://barthes.ens.fr/clio/seminaires/himmig/urban.pdf ce n'est pas tout aussi hors sujet qu'il y parait au premier abord
de même il est interessant de lire "Le régime administratif des unités marocaines entre la première et la seconde guerre" sur le site: http://cdlm.revues.org/index4704.html ce document montre toute la complexite "administrative" de ce sujet
Cordialement
Pierre
Les noirs dans l'infanterie de ligne
-
violette
- Messages : 973
- Inscription : dim. nov. 16, 2008 1:00 am
- Localisation : Finistère/Isère
- Contact :
Re: Les noirs dans l'infanterie de ligne
Bonjour à tous,
Bonjour Pierre,
Merci pour votre réponse détaillée et pour les références bibliographiques sur lesquelles je vais me pencher. Vous avez l'art d'exprimer clairement des choses fort confuses !
Quant à mon Tunisien en partculier, si j'ai bien compris, il n'aurait pas dû être au 158è RI mais il y était. Dont acte.
Cordialement,
Violette
Bonjour Pierre,
Merci pour votre réponse détaillée et pour les références bibliographiques sur lesquelles je vais me pencher. Vous avez l'art d'exprimer clairement des choses fort confuses !
Quant à mon Tunisien en partculier, si j'ai bien compris, il n'aurait pas dû être au 158è RI mais il y était. Dont acte.
Cordialement,
Violette
"Voici que point ton dernier jour - Dépose ici toute espérance - Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
F Carco in La Bohème et mon coeur
Re: Les noirs dans l'infanterie de ligne
Bonjour,
Concernant votre soldat tunisien vous avez parfaitement raison comme tant d'autre il n'aurait pas du se trouver dans cette unite mais il y etait.
En fait la France pour une partie de ses ressortissants (ceux des colonies) etait segregationniste (ou tout au moins separationiste) mais en même temps elle etait assimilatrice (n'oublions pas qu'elle se voulait et se veut encore "patrie des droits de l'homme" ce qui se discute..) et donc se trouvait dans une situation parfaitement schizophrene vis a vis des habitants de ses colonies. jusqu'aux independances elle n'a jamais su resoudre cette contradiction, c'est exactement pareil dans le domaine militaire: normalement la coloniale servait dans les colonies l'armee metropolitaine en metropole et en Afrique du Nord l'
Cette situation est nettement moins courante voire inexistante pour les ressortissants de l'empire britannique un indien servait dans l'armee des indes! un kenian dans les kings african rifle etc. les photos des unites britanniques de la premiere (et même deuxieme guerre) montrent des unites "monoethniques" ce qui n'est pas le cas des unites de l'armee française
Pour information en Tunisie durant le protectorat les enfants nés de parents non tunisiens mais d'origine francaise (qu'il s'agissent de citoyens ou de ressortissants des colonies) etaient inscrit à l'etat civil consulaire sans distinction et donc se retrouvaient si ils restaient en tunisie juridiquement citoyen français... (même en gardant leur statut musulman! pour les algeriens. )
Concernant votre soldat tunisien vous avez parfaitement raison comme tant d'autre il n'aurait pas du se trouver dans cette unite mais il y etait.
En fait la France pour une partie de ses ressortissants (ceux des colonies) etait segregationniste (ou tout au moins separationiste) mais en même temps elle etait assimilatrice (n'oublions pas qu'elle se voulait et se veut encore "patrie des droits de l'homme" ce qui se discute..) et donc se trouvait dans une situation parfaitement schizophrene vis a vis des habitants de ses colonies. jusqu'aux independances elle n'a jamais su resoudre cette contradiction, c'est exactement pareil dans le domaine militaire: normalement la coloniale servait dans les colonies l'armee metropolitaine en metropole et en Afrique du Nord l'
Cette situation est nettement moins courante voire inexistante pour les ressortissants de l'empire britannique un indien servait dans l'armee des indes! un kenian dans les kings african rifle etc. les photos des unites britanniques de la premiere (et même deuxieme guerre) montrent des unites "monoethniques" ce qui n'est pas le cas des unites de l'armee française
Pour information en Tunisie durant le protectorat les enfants nés de parents non tunisiens mais d'origine francaise (qu'il s'agissent de citoyens ou de ressortissants des colonies) etaient inscrit à l'etat civil consulaire sans distinction et donc se retrouvaient si ils restaient en tunisie juridiquement citoyen français... (même en gardant leur statut musulman! pour les algeriens. )
pierre
Re: Les noirs dans l'infanterie de ligne
Bonjour,
Concernant votre soldat tunisien vous avez parfaitement raison comme tant d'autre il n'aurait pas du se trouver dans cette unite mais il y etait.
En fait la France pour une partie de ses ressortissants (ceux des colonies) etait segregationniste (ou tout au moins separationiste) mais en même temps elle etait assimilatrice (n'oublions pas qu'elle se voulait et se veut encore "patrie des droits de l'homme" ce qui se discute..) et donc se trouvait dans une situation parfaitement schizophrene vis a vis des habitants de ses colonies. jusqu'aux independances elle n'a jamais su resoudre cette contradiction, c'est exactement pareil dans le domaine militaire: normalement la coloniale servait dans les colonies l'armee metropolitaine en metropole et en Afrique du Nord l'
Cette situation est nettement moins courante voire inexistante pour les ressortissants de l'empire britannique un indien servait dans l'armee des indes! un kenian dans les kings african rifle etc. les photos des unites britanniques de la premiere (et même deuxieme guerre) montrent des unites "monoethniques" ce qui n'est pas le cas des unites de l'armee française
Pour information en Tunisie durant le protectorat les enfants nés de parents non tunisiens mais d'origine francaise (qu'il s'agissent de citoyens ou de ressortissants des colonies) etaient inscrit à l'etat civil consulaire sans distinction et donc se retrouvaient si ils restaient en tunisie juridiquement citoyen français... (même en gardant leur statut musulman! pour les algeriens. )
Concernant votre soldat tunisien vous avez parfaitement raison comme tant d'autre il n'aurait pas du se trouver dans cette unite mais il y etait.
En fait la France pour une partie de ses ressortissants (ceux des colonies) etait segregationniste (ou tout au moins separationiste) mais en même temps elle etait assimilatrice (n'oublions pas qu'elle se voulait et se veut encore "patrie des droits de l'homme" ce qui se discute..) et donc se trouvait dans une situation parfaitement schizophrene vis a vis des habitants de ses colonies. jusqu'aux independances elle n'a jamais su resoudre cette contradiction, c'est exactement pareil dans le domaine militaire: normalement la coloniale servait dans les colonies l'armee metropolitaine en metropole et en Afrique du Nord l'
Cette situation est nettement moins courante voire inexistante pour les ressortissants de l'empire britannique un indien servait dans l'armee des indes! un kenian dans les kings african rifle etc. les photos des unites britanniques de la premiere (et même deuxieme guerre) montrent des unites "monoethniques" ce qui n'est pas le cas des unites de l'armee française
Pour information en Tunisie durant le protectorat les enfants nés de parents non tunisiens mais d'origine francaise (qu'il s'agissent de citoyens ou de ressortissants des colonies) etaient inscrit à l'etat civil consulaire sans distinction et donc se retrouvaient si ils restaient en tunisie juridiquement citoyen français... (même en gardant leur statut musulman! pour les algeriens. )
pierre
Re: Les noirs dans l'infanterie de ligne
Bonjour,
Suite à une fausse manip mon message est tronque)
Concernant votre soldat tunisien vous avez parfaitement raison comme tant d'autre il n'aurait pas du se trouver dans cette unite mais il y etait.
En fait la France pour une partie de ses ressortissants (ceux des colonies) etait segregationniste (ou tout au moins separationiste) mais en même temps elle etait assimilatrice (n'oublions pas qu'elle se voulait et se veut encore "patrie des droits de l'homme" ce qui se discute..) et donc se trouvait dans une situation parfaitement schizophrene vis a vis des habitants de ses colonies. jusqu'aux independances elle n'a jamais su resoudre cette contradiction, c'est exactement pareil dans le domaine militaire: normalement la coloniale servait dans les colonies l'armee metropolitaine en metropole et en Afrique du Nord l' Armee d'Afrique en Afrique du Nord, mais on trouve au Maroc le regiment d'Infanterie Coloniale du maroc et le regiment d'Artillerie Coloniale du Maroc..
Les tirailleurs "tunisiens" se trouvent en partie en 1900 au Tonkin, en 1907/1908/1911/1912 au Maroc situation normalement interdite ces unites devant servir exclusivement à la defense de la tunisie etat sous protectorat.
Mais ces situations de "mepris" du droit notamment international ne sont pas exceptionnelle qui sait qu'en 1914 la savoie etait pour le departement de la Haute Savoie et partie de la Savoie sous le statut international de la neutralite helvetique! et partant que les savoyards n'auraient du participer au premier conflit mondial! (decision prise de neutralite de la suisse et de cette zone au congres de Vienne et au traite de paris de 1815!) En 1919, la France denonce le traité de Turin par l'article 435 du traité de Versailles et supprime la zone neutraliséeainsi que la zone franche cree par l'Annexion En Echange du soutient de la France a son admission à la SDN la Confédération suisse, ne s'y oppose pas et reçoit en outre l'installation sur son territoire des bureaux de la SDN. ( En théorie les savoyards auraient du être incorpores dans des unites savoyardes qui auraienbt du rester comme les suisses l'arme au pied dans leur territoire! et en denoncant le traite de Turin en 1919 reconnait implicitement qu'elle l'a ignoré.
Cette situation est nettement moins courante voire inexistante pour les ressortissants de l'empire britannique un indien servait dans l'armee des indes! un kenian dans les kings african rifle etc. les photos des unites britanniques de la premiere (et même deuxieme guerre) montrent des unites "monoethniques" ce qui n'est pas le cas des unites de l'armee française
Pour information en Tunisie durant le protectorat les enfants nés de parents non tunisiens mais d'origine francaise (qu'il s'agissent de citoyens ou de ressortissants des colonies) etaient inscrit à l'etat civil consulaire sans distinction et donc se retrouvaient si ils restaient en tunisie juridiquement citoyen français... (même en gardant leur statut musulman! pour les algeriens. )
Cordialement
Pierre
---------------
pierre
Suite à une fausse manip mon message est tronque)
Concernant votre soldat tunisien vous avez parfaitement raison comme tant d'autre il n'aurait pas du se trouver dans cette unite mais il y etait.
En fait la France pour une partie de ses ressortissants (ceux des colonies) etait segregationniste (ou tout au moins separationiste) mais en même temps elle etait assimilatrice (n'oublions pas qu'elle se voulait et se veut encore "patrie des droits de l'homme" ce qui se discute..) et donc se trouvait dans une situation parfaitement schizophrene vis a vis des habitants de ses colonies. jusqu'aux independances elle n'a jamais su resoudre cette contradiction, c'est exactement pareil dans le domaine militaire: normalement la coloniale servait dans les colonies l'armee metropolitaine en metropole et en Afrique du Nord l' Armee d'Afrique en Afrique du Nord, mais on trouve au Maroc le regiment d'Infanterie Coloniale du maroc et le regiment d'Artillerie Coloniale du Maroc..
Les tirailleurs "tunisiens" se trouvent en partie en 1900 au Tonkin, en 1907/1908/1911/1912 au Maroc situation normalement interdite ces unites devant servir exclusivement à la defense de la tunisie etat sous protectorat.
Mais ces situations de "mepris" du droit notamment international ne sont pas exceptionnelle qui sait qu'en 1914 la savoie etait pour le departement de la Haute Savoie et partie de la Savoie sous le statut international de la neutralite helvetique! et partant que les savoyards n'auraient du participer au premier conflit mondial! (decision prise de neutralite de la suisse et de cette zone au congres de Vienne et au traite de paris de 1815!) En 1919, la France denonce le traité de Turin par l'article 435 du traité de Versailles et supprime la zone neutraliséeainsi que la zone franche cree par l'Annexion En Echange du soutient de la France a son admission à la SDN la Confédération suisse, ne s'y oppose pas et reçoit en outre l'installation sur son territoire des bureaux de la SDN. ( En théorie les savoyards auraient du être incorpores dans des unites savoyardes qui auraienbt du rester comme les suisses l'arme au pied dans leur territoire! et en denoncant le traite de Turin en 1919 reconnait implicitement qu'elle l'a ignoré.
Cette situation est nettement moins courante voire inexistante pour les ressortissants de l'empire britannique un indien servait dans l'armee des indes! un kenian dans les kings african rifle etc. les photos des unites britanniques de la premiere (et même deuxieme guerre) montrent des unites "monoethniques" ce qui n'est pas le cas des unites de l'armee française
Pour information en Tunisie durant le protectorat les enfants nés de parents non tunisiens mais d'origine francaise (qu'il s'agissent de citoyens ou de ressortissants des colonies) etaient inscrit à l'etat civil consulaire sans distinction et donc se retrouvaient si ils restaient en tunisie juridiquement citoyen français... (même en gardant leur statut musulman! pour les algeriens. )
Cordialement
Pierre
---------------
pierre
pierre
Re: Les noirs dans l'infanterie de ligne
Bonsoir Pierre,
Pourquoi diable écrivez-vous que "les savoyards n'auraient pas dû participer au premier conflit mondial" du fait du statut particulier de la Haute-Savoie et d'une petite partie de la Savoie?
Certes, les territoires étaient soumis à des restrictions militaires du fait du Traité de Vienne de 1815.La France ne pouvait fortifier ses frontières vers la Suisse et l'Italie mais, depuis le traité du 24 mars 1860 et la cession de la Savoie et du Comté de Nice à la France, les habitants devinrent français sans restriction.La présence de troupes françaises en Haute-Savoie est d'ailleurs immédiate, le 30e régiment d'Infanterie d'Annecy en tête.
Le colonel Morand (futur général tué à Beaumont en 1870) avait d'ailleurs reçu des consignes particulières de l'Empereur Napoléon III quand il fut envoyé à Annecy juste après le rattachement de la Savoie à la France.
La nationalité française a été accordée de plein droit aux majeurs domiciliés ou nés dans ces régions sous réserve de ne pas avoir opté pour la nationalité italienne dans le délai d'un an après le traité précité de 1860.
La question était plus délicate en droit pour les mineurs considérés comme italiens à défaut d'une option explicite faite à leur majorité.
En tout état de cause, à partir de 1881, la question ne se pose plus et tous les savoyards sans exception sont soumis à la conscription sans aucune réserve.Les cas à trancher par la justice ont d'ailleurs été très peu nombreux entre 1860 et 1881, le prétexte habituel était de se prétendre fils d'étrangers, bien que né en Savoie (ou dans le Comté de Nice) afin de tenter d'échapper à la conscription.Un arrêt de la Cour de Cassation du 27 mars 1877 a maintenu une jurisprudence constante sur ces questions.
Source: Charles Rabany "La Loi sur le recrutement-Commentaire de la loi du 15 juillet 1889" Paris-Berger-Levrault-1891.
Cordialement,
Guy François.
Pourquoi diable écrivez-vous que "les savoyards n'auraient pas dû participer au premier conflit mondial" du fait du statut particulier de la Haute-Savoie et d'une petite partie de la Savoie?
Certes, les territoires étaient soumis à des restrictions militaires du fait du Traité de Vienne de 1815.La France ne pouvait fortifier ses frontières vers la Suisse et l'Italie mais, depuis le traité du 24 mars 1860 et la cession de la Savoie et du Comté de Nice à la France, les habitants devinrent français sans restriction.La présence de troupes françaises en Haute-Savoie est d'ailleurs immédiate, le 30e régiment d'Infanterie d'Annecy en tête.
Le colonel Morand (futur général tué à Beaumont en 1870) avait d'ailleurs reçu des consignes particulières de l'Empereur Napoléon III quand il fut envoyé à Annecy juste après le rattachement de la Savoie à la France.
La nationalité française a été accordée de plein droit aux majeurs domiciliés ou nés dans ces régions sous réserve de ne pas avoir opté pour la nationalité italienne dans le délai d'un an après le traité précité de 1860.
La question était plus délicate en droit pour les mineurs considérés comme italiens à défaut d'une option explicite faite à leur majorité.
En tout état de cause, à partir de 1881, la question ne se pose plus et tous les savoyards sans exception sont soumis à la conscription sans aucune réserve.Les cas à trancher par la justice ont d'ailleurs été très peu nombreux entre 1860 et 1881, le prétexte habituel était de se prétendre fils d'étrangers, bien que né en Savoie (ou dans le Comté de Nice) afin de tenter d'échapper à la conscription.Un arrêt de la Cour de Cassation du 27 mars 1877 a maintenu une jurisprudence constante sur ces questions.
Source: Charles Rabany "La Loi sur le recrutement-Commentaire de la loi du 15 juillet 1889" Paris-Berger-Levrault-1891.
Cordialement,
Guy François.