Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

bernardo 38460
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par bernardo 38460 »

On lit souvent dans les témoignages "première ligne", "deuxième ligne", "première position", "deuxième "position", zone de repos...de même peut on ,de façon représentative d'une situation moyenne, donner un ordre d'idée des positions des tranchées de première ligne pour un des adversaires , la distance de l'artillerie lourde à l'arrière ainsi que celle des zone de repos.
Une autre question: que comprend exactement le mot "artillerie", j'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir que l'on y mettait aussi les mitrailleuses!
Merci par avance, je travaille actuellement à raconter l'histoire d'un soldat français tué à Vaux Chapitre en septembre 1916 à travers les témoignages trouvés sur le Net, dans l'ouvrage de H. Castex, de L.Maufrais, de Z.Baqué...comme je souhaite décrire un peu tout l'environnement du poilu de base : contexte, armement, théatre des opérations, structure de l'armée...je ne voudrai pas trop commettre d'erreurs!
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le begue
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par le begue »

Bonjour à tous,
Bonjour Bernardo 38460,

Juste pour orienter la réponse, vous êtes de quelle classe ?

Cordialement,
Louis.
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Eric15
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par Eric15 »

Bonjour,

Je me souviens que ma prof d'histoire de troisième nous disait que "l'arrière" c'était 8 km derrière le front...après reste à savoir où commencent le front...au dernier gendarme pour ceux qui montaient en ligne...c'est ce qu'on disait...
« Les hommes pour la plupart n’étaient pas gais ; ils étaient résolus, ce qui vaut mieux. »
Marc Bloch
bernardo 38460
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par bernardo 38460 »

Bonjour à tous,
Bonjour Bernardo 38460,

Juste pour orienter la réponse, vous êtes de quelle classe ?

Cordialement,
Louis.
Cher Louis je suis de la classe "biberon". Au fait quelle relation entre votre question et la mienne?
MP 92
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par MP 92 »

On lit souvent dans les témoignages "première ligne", "deuxième ligne", "première position", "deuxième "position", zone de repos...de même peut on ,de façon représentative d'une situation moyenne, donner un ordre d'idée des positions des tranchées de première ligne pour un des adversaires , la distance de l'artillerie lourde à l'arrière ainsi que celle des zone de repos.
Une autre question: que comprend exactement le mot "artillerie", j'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir que l'on y mettait aussi les mitrailleuses!
Merci par avance, je travaille actuellement à raconter l'histoire d'un soldat français tué à Vaux Chapitre en septembre 1916 à travers les témoignages trouvés sur le Net, dans l'ouvrage de H. Castex, de L.Maufrais, de Z.Baqué...comme je souhaite décrire un peu tout l'environnement du poilu de base : contexte, armement, théatre des opérations, structure de l'armée...je ne voudrai pas trop commettre d'erreurs!
Bonjour bernardo 38640, Bonjour à tous,

Je me méfie toujours beaucoup de ce genre de question où l'on voudrait tout quantifier, donner des valeurs moyennes qui seraient sans doute faussement représentatives ...

Je pense qu'en la matière, les situations sont à chaque fois particulières et dépendent de nombreux paramètres qui eux mêmes varient dans le temps en fonction des circonstances ... Le terrain en premier lieu, par exemple fera que telle tranchée passera à tel endroit qui sera peut-être à 200 mètres des 1ères lignes adverses; non loin, la topographie fera que l'écart ne sera que de 10 mètres (ce qui explique les témoignages disant que l'on entendait les voix, les ordres, les bruits que l'on peut identifier (les écoutes), la musique, ...).
Ce qui est sûr, c'est que le commandement pourra après coup établir des cartes de positionnement, de tracés des premières, deuxièmes, troisièmes et même quatrième ligne. Ces cartes seront valables quelques jours, quelques semaines, ..., là encore en fonction des combats, des avancées, des reculs sur une ligne de front de quelque 600 km !

Pour l'Arrière, même chose. Le bidasse qui revient de 15 jours de tranchées et se trouve en repos dans un bois ou un bled (pardon, un village à l'époque !) à 5 ou 6 km de la ligne de front dira lui, qu'il est en repos à l'arrière. Le commandement lui, en ZA, ne connait que la zone de l'Avant et la zone des Etapes avec un tracé fixe et bien délimité pour une période donnée (en gros 15 à 20 km de la ligne de front, selon). L'arrière sera un terme général pour désigner plutôt la zone des Etapes, jusqu'à la ligne de démarcation entre la ZA et la ZI. Un RI ou une DI pourront aller en "rafraîchissement" (expression consacrée) à 40 ou 50 km, à la limite de la ZA.
Donc, l'arrière devient une notion vague ou floue qui dépend de celui qui en parle et de ce qu'il veut dire !
Et puis, au GQG, ne pas oublier qu'il y a une D.A (Direction de l'Arrière) avec un général à sa tête, très importante; j'allais dire omniprésente, qui gère et administre toute l'organisation des armées, sauf de tout ce qui relève des combats et des offensives ...

Au total, tout ça me paraît mériter une petite réflexion avant de se lancer dans des chiffres que chacun pourra réfuter, ou interpréter à l'infini.

Bonne année à tous,
Michel PINEAU

Il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Diderot
bernardo 38460
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par bernardo 38460 »


Bonjour bernardo 38640, Bonjour à tous,

Je me méfie toujours beaucoup de ce genre de question où l'on voudrait tout quantifier, donner des valeurs moyennes qui seraient sans doute faussement représentatives ...

Je pense qu'en la matière, les situations sont à chaque fois particulières et dépendent de nombreux paramètres qui eux mêmes varient dans le temps en fonction des circonstances ... Le terrain en premier lieu, par exemple fera que telle tranchée passera à tel endroit qui sera peut-être à 200 mètres des 1ères lignes adverses; non loin, la topographie fera que l'écart ne sera que de 10 mètres (ce qui explique les témoignages disant que l'on entendait les voix, les ordres, les bruits que l'on peut identifier (les écoutes), la musique, ...).
Ce qui est sûr, c'est que le commandement pourra après coup établir des cartes de positionnement, de tracés des premières, deuxièmes, troisièmes et même quatrième ligne. Ces cartes seront valables quelques jours, quelques semaines, ..., là encore en fonction des combats, des avancées, des reculs sur une ligne de front de quelque 600 km !

Pour l'Arrière, même chose. Le bidasse qui revient de 15 jours de tranchées et se trouve en repos dans un bois ou un bled (pardon, un village à l'époque !) à 5 ou 6 km de la ligne de front dira lui, qu'il est en repos à l'arrière. Le commandement lui, en ZA, ne connait que la zone de l'Avant et la zone des Etapes avec un tracé fixe et bien délimité pour une période donnée (en gros 15 à 20 km de la ligne de front, selon). L'arrière sera un terme général pour désigner plutôt la zone des Etapes, jusqu'à la ligne de démarcation entre la ZA et la ZI. Un RI ou une DI pourront aller en "rafraîchissement" (expression consacrée) à 40 ou 50 km, à la limite de la ZA.
Donc, l'arrière devient une notion vague ou floue qui dépend de celui qui en parle et de ce qu'il veut dire !
Et puis, au GQG, ne pas oublier qu'il y a une D.A (Direction de l'Arrière) avec un général à sa tête, très importante; j'allais dire omniprésente, qui gère et administre toute l'organisation des armées, sauf de tout ce qui relève des combats et des offensives ...

Au total, tout ça me paraît mériter une petite réflexion avant de se lancer dans des chiffres que chacun pourra réfuter, ou interpréter à l'infini.

Bonne année à tous,

Merci MP 92-cela fait un peu abstrait de m'adresser à une forme "d'abrévation"- oui merci pour avoir pris le temps de répondre en montrant bien qu'il n'y avait pas de cas "moyen". Mais voyez vous, quand je parle de tout cela à des non initiés je comprends bien que ce qui manque, ce sont des schémas explicatifs- je suis frappé quand je lis les nombreux ouvrages sur différents aspects de cette guerre de ne voir aucun schéma (ou très peu) comme si cela avait été une guerre virtuelle!-...nous ne sommes là ni dans "l'Histoire" ni dans la rigueur, simplement dans une volonté de mieux faire passer les témoignages ! au passage , je n'ai pas saisi la signification de ZI, DI, RI..
Cordialement
Bernard
jlk
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par jlk »

Bonjour

Voici ce que cela donne sur une carte, tirée d'un carton de la mise en défense de Verdun
et à ces moments là, le gros crayon de couleur rouge et bleu (on en trouve encore?) devait servir souvent.
Cordialement
JLK
Image
bernardo 38460
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par bernardo 38460 »


Merci, votre document en dit plus qu'un long discours...même si il ne sagit que d'un cas au milieu de milliers d'autres!
Très cordialement
Bernard
MP 92
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par MP 92 »

Rebonjour bernardo 38460

Pour imager mon propos, j'essaye de vous donner UN exemple pris parmi d'autres et qui concerne le secteur de VERDUN, plus précisément la forêt de HESSE à la verticale d'AVOCOURT, LE MORT-HOMME, CUMIERES, lieux de légende bien connus.
Vous avez là le tracé des 4 lignes de positions avec les délimitations des Groupements AB, C, à l'été 1916.
A l'échelle ou par comparaison avec celle d'une autre carte, on voit que les 3 premières lignes sont espacées en gros d'environ 1000 à 2000m selon les endroits et la quatrième reportée à environ 5000m de la 3ème.
L'allure générale de ces courbes a une tendance au parallélisme mais ce n'est qu'une impression d'ensemble sur un front d'environ 20 km ! Vu à l'échelle du combattant, je crois que l'impression doit être toute différente ...

Image

Mille excuses pour mes abréviations. Les habitués de la rubrique du Service de Santé ont l'habitude de se reporter au dossier HM figurant en entête et qui contient une foultitude de renseignements dont les abréviations usuelles à connaître (et à pratiquer !), les cartes de France de l'époque avec ses RM, et les définitions des zones de la ZI et de la ZA ...

Bien cordialement,
Michel PINEAU

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le begue
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Re: Signification exacte de première ligne, deuxième ligne...

Message par le begue »

Bonjour à tous,
Bonjour Bernardo,

Cher Louis je suis de la classe "biberon". Au fait quelle relation entre votre question et la mienne?
Tout simplement parce que la question est récurrente, déjà traitée à plusieurs occasions ici même et que les réponses se trouvent un peu partout.
ET le Forum dispose d'un moteur de recherche, ici
Image
Ensuite, si vous avez plus de quarante ans, vous avez une chance sur 3 d'avoir effectué votre service national. Ma réponse aurait été plus orientée et plus rapide.
Entre 20 et 40 ans, vous ne possédez, sur le sujet, aucune culture. La réponse est soit plus longue, soit plus emblématique, comme le signale MP92,
"Je me méfie toujours beaucoup de ce genre de question où l'on voudrait tout quantifier, donner des valeurs moyennes qui seraient sans doute faussement représentatives ... ".
Enfin, et cela c'est déjà vu, vous avez moins de 20 ans et vous faites parti des étudiants et/ou scolaires qui viennent ici nous faire faire leurs devoirs...

Comptez, voici déjà trois réponses différentes pour une question qui comme les containers comprends des sous questions :

- "première ligne", "deuxième ligne",
- "première position", "deuxième "position",
- zone de repos...
- distance de l'artillerie lourde à l'arrière ainsi que celle des zone de repos.
- que comprend exactement le mot "artillerie"... on y mettait aussi les mitrailleuses!


Pour un objectif :
je travaille actuellement à raconter l'histoire d'un soldat français tué à Vaux Chapitre en septembre 1916, [...] je souhaite décrire [...] :
- contexte,
- armement,
- théâtre des opérations,
- structure de l'armée
je ne voudrai pas trop commettre d'erreurs!


Avec comme bibliographie :
- témoignages trouvés sur le Net,
- 'ouvrages de H. Castex, de L.Maufrais, de Z.Baqué......

Comme vous le voyez, on a bientôt plus vite fait d'écrire à votre place....
Parce que pour vous expliquer tout cela, si vous êtes de la classe "biberon", nous en avons jusqu'à Pâques... Au moins

Cordialement,
Louis.
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