Eclaircissement sur fiche matricule

[FAB1]

Bonjour à tous,
Sur la fiche matricule d'un soldat né le 09/02/1897, incorporé le 11/01/1916 j'ai relevé la mention suivante :
En date du 09/11/1936 "Passé à la classe de mobilisation 1911 comme père de 0 enfant vivant". Art58 de la loi du 31/03/1928
Quelqu'un a t il un idée de ce que cela veut dire.
Salutations
FABRICE

[Arnaud Carobbi]

Bonjour Fabrice,

Il y a forcément une erreur de lecture : l'absence d'enfant en changeait rien dans le parcours d'un soldat. Par contre, le fait d'avoir des enfants permettait d'être mis dans une classe plus ancienne (donc d'être dans les classes qui ne vont plus en 1ère ligne plus vite, pour faire simple). [strike]Peut-être 6 enfant pour passer de la classe 1917 à la classe 1911.[/strike]
Et s'il faut un coup de main pour la lecture, un p'tit scan fera bien !

Bonnes recherches,
Amitiés,
Arnaud

[marly11]

Bonsoir,
Une règle est de mise en histoire: consulter les sources avant de contester les écrits. Il faudrait retrouver cet art- 58 de la loi Painlevé (je ne l'ai pas trouvé mm sur Légifrance car trop ancien mais certainement consultable ds une BU de fac de droit).
Cet écrit date de 1936, dc ap- la 1er guerre.Cette loi légiférait sur le recrutmt et le service militaire passait à un an. Ds votre cas, cet homme passe de la classe 1917 à la classe 1911, on le vieillit de 6 ans, on l'"épargne" en cas de second conflit...
Il y a qque chose à creuser mais personnellemnt je pose un bémol avant de suggérer l'erreure. C'est vrai qu'il était de mise de préserver les pères de X enfants et le "vieillir" sous prétexte de 0 enfant vivant parait étonnant. Cpdt il ne faut peut être pas se laisser aller à cette logique sans avoir la preuve par les textes. Il n'y a peut être pas que les enfants pour être mis en "réserve"...: avantage dû à sa participation à la 1er guerre (incorporé en 1916), volonté de perpétrer un nom, des enfants morts suite à la guerre ("enfant vivant")...?
Je suis accroc aux sources car c'est la seule façon de retracer l'histoire sans la réécrire et ds ton cas je dis "prudence".
Un petit scan de cette fiche serait en effet un plus; l'élément clé étant de retrouver ce fameux art-58. C'est la seule façon de savoir s'il y a erreure ou non.

Cordialement
Claire

[jmm]

Bonsoir,

Sur Gallica en consultant le Bulletin législatif Dalloz 1928 vous trouverez la loi du 31 mars :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... 928.langFR

Cordialement

Jean Michel

[Arnaud Carobbi]

Bonjour Claire,

"Une règle est de mise en histoire: consulter les sources avant de contester les écrits." Pan sur le bec Arnaud !

Je précise que ma réponse à la question initiale reposait sur mon expérience des registres matricules. J'ai rencontré à de très nombreuses reprises la mention de changement de classe en raison du nombre d'enfants, le tout justifié par l'article 58 de la loi de 1923 ou de celle de 1928. Par contre, je n'ai jamais vu de référence à 0 enfant. Evidemment, avant de me faire tacler une seconde fois, ma seule expérience ne fait pas foi, je l'admets : que sont quelques centaines de fiches face aux millions qui existent (et il n'y a aucune ironie dans ce que j'écris). Voici quelques exemples tout de même qui laissent effectivement à penser qu'il y a erreur de lecture :

2 enfants vivants (on rejoint une classe plus âgée) :


7 enfants vivants (= libéré)


12 enfants vivants (= libéré, mais il y a des étapes avant à partir de 4 enfants)


Il existait même des tampons (ici pour 1923) pour indiquer ce cas de figure dans les RM :


Cependant, je suis totalement d'accord avec vous : un tour par les sources s'avère indispensable pour avoir une certitude.

La loi de recrutement de 1928 confirme mon idée. Voilà ce que dit l'article 58 in extenso :

Art. 58. — Les hommes de la disponibilité et des réserves, ainsi que les hommes dispensés de la présence effective sous les drapeaux par application des articles 98 et 99 de la présente loi, peuvent se marier sans autorisation. Ils restent soumis néanmoins à toutes les obligations du service imposé à leur classe.

Tout homme des réserves père de deux enfants vivants est classé, dès la naissance de son deuxième enfant, dans la classe de mobilisation plus âgée de quatre ans que sa classe d'incorporation.

Tout homme des réserves père de trois enfants vivants est classé, dès la naissance de son troisième enfant, dans la plus jeune classe de la deuxième réserve ; à partir du moment où la classe de mobilisation plus âgée de six ans que sa propre classe d'incorporation passe dans la deuxième réserve, il en suit le sort.

Les pères de quatre et cinq enfants vivants sont classés, dès la naissance de leur quatrième enfant, dans la classe la plus âgée de la deuxième réserve.

Les bénéficiaires des dispositions des trois alinéas qui précèdent attendent dans la dernière classe de la deuxième réserve le moment où leur classe d'incorporation est libérée de toute obligation militaire.

Les pères de six enfants vivants et d'un nombre plus élevé d'enfants sont libérés de toute obligation militaire dès la naissance de leur sixième enfant.

Il n'est pas tenu compte, en matière de changement de classe, des déclarations qui n'ont pas été faites dans le délai d'un mois avant la publication du décret de mobilisation, sauf dans le cas où ces déclarations résultent d'une situation nouvelle.

Vu que le reste de l'article ne fait pas référence à autre chose, je maintiens mon idée : erreur de lecture. En attendant de voir un p'tit scan pour confirmer...

Merci Jean-Michel pour le lien, j'ai eu bien eu mal à retrouver le document tout seul ce soir.

Cordialement,
Arnaud

[marly11]

Bonsoir Arnaud,

Je n'ai en aucun cas voulu mettre vos propos en doute. Comme vs j'ai été étonnée par cette fiche qui disait le "contraire" de ce qu'on a l'habitude de rencontrer ds les FM. La seule différence est que qd je suis face à un pb de ce genre j'ai le réflexe de m'en référer aux sources et de regarder ts les mots (ntmt "enfants vivants") plutôt qu'à l'expérience car l'exception peut confirmer la règle... C'est sans doute dû à ce que mes profs d'histoire ns répétaient sans cesse en fac: ne faite confiance qu'aux sources car l'eau qui coule en amont est bien différente de celle qui coule en aval.... Très sincèrement je n'ai pas voulu douté de la véracité de vos propos mais comme j'était incapable de retrouver ce texte de loi et que vs ne le citiez pas (et que vos propos étaient "il y a forcément une erreure") je me suis permise un petit "bémol". Pour des spécialistes comme vs il est peut être superflux de citer vos sources qd vs donnez une réponse mais pour une néophyte comme moi je peux vs assurrer que ce n'est pas évident. J'ai remarqué que ds ce forum c'était "une façon de faire", on répond sans références et point. Je regrette sincèrement de vs avoir blessé en introduisant une "démarche historique" ds cette discussion. J'ai compris la leçon mm si je préfère retenir celle qu'on m'a enseignée.

Vraiment je ne voulais vexer personne (et encore moins mettre en cause vos travaux), simplement apporter mon avis, (je pensais que ce forum était un lieu d'échange ou chacun pouvait apporter sa vision des choses)
Merci à Jean michel pour le lien (je vais me coucher tard mais avec cet art-58 que j'ai aussi cherché un moment!) En espérant que c'est sans rancune comme on dit par chez ns et que vs m'accepterz tjrs sur ce forum.
Bien à vs

Claire

[FAB1]

Merci à tous pour ces réponses, ma lanterne est mieux éclairée, hélas pas de scan possible, j'ai fait l'erreur d'aller aux Archives de Paris sans appareil photo croyant qu'ils photocopiaient sur place les fiches, ce qui n'est pas le cas pour tout document relié. Avis aux futurs consultants novices comme moi.
J'aimerai vous soumettre sans scan une deuxième colle. Pour un autre soldat mort le 30/06/1916, sous la mention TUE A L ENNEMI figurait ceci :
Avis mj du 21/07/1917 GR 4617
Cordialement
FABRICE

[Arnaud Carobbi]

Bonjour Claire,

Ne vous excusez pas. Vous avez eu totalement raison de rappeler cette règle fondamentale. Plus d'une fois, j'ai bataillé pour que les informations soient croisées, les sources cités. Mon "Pan sur le bec" s'explique ainsi, si je commence à ne plus faire ce que je demande aux autres, c'est pas bon !!! J'aurais dû l'associer à un afin de bien montrer que je n'étais en aucun cas vexé, plutôt pas content de cet avis - le mien - définitif (je me vois plus nuancé d'habitude).

Vous avez raison sur un point supplémentaire : le fait que les sources ne soient pas cités systématiquement. Cela vous donne l'impression que l'on répond "sans référence et point". En fait, la référence a certainement été déjà donnée car la question a souvent déjà été posée. Et il faut être honnête, reprendre une énième fois quelque chose sur laquelle on a passé beaucoup de temps à répondre, ce n'est pas facile...

Il n'y avait aucune volonté de ma part de vous faire la leçon (de quel droit ?), simplement de montrer que je connais et respecte la démarche historique (je la vénère même !). Encore moins de vous blesser à mon tour par ma réponse il est vrai un peu sèche. Si vous cherchez des textes comme celui de la loi de 1923 ou 1928, vous les trouverez souvent sur Gallica. Idem pour les lois de 1905, 1889... Je mets ces textes à votre disposition si vous le souhaitez (un mp avec votre e-mail et zou dans la boîte mail !). Et pour être plus à l'aise avec les informations des RM, je vous invite (si ce n'est pas fait) à user et abuser des deux références données dans ce post.
pages1418/forum-pages-histoire/Generali ... htm#t77223

Bien cordialement,
Arnaud qui a passé un sacré bout de temps aussi à chercher cet article 58.

NB : désolé Fabrice, mon message noie votre seconde demande. Je me permets de la citer ici :
"Pour un autre soldat mort le 30/06/1916, sous la mention TUE A L ENNEMI figurait ceci :
Avis mj du 21/07/1917 GR 4617 "