Bonjour
Il est un sujet qui me trotte dans la tête depuis longtemps mais auquel je n'ai pas trouvé réponse satisfaisante.
Faisons, un peu de guerre-fiction:
Et si la Bataille de la Marne n'avait pas eu lieu ou du moins perdue par les Français, si le plan Schlieffen avait été avait respecté à la lettre, que se serait il passé?
Qu'avait prévu l'empire allemand si la guerre avait été remportée par la Triple Alliance?
Se serait on orienté vers une occupation du style 1871 ou du style 1940?
Lorsque l'on déclare une guerre, on part dans l'idée de gagner la victoire conformément aux prévisions, dans ce cas qu'avaient prévus les état-majors des deux bords?
Cordialement
Jérôme
Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
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Charraud Jerome
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patrick mestdag
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Re: Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
Bonsoir ,
On aurait eu peut être une grande europe et l’euro 60 ans plus tôt .
Et des millions de morts en moins ?
Et c’est quoi au juste ce miracle de la marne ?
ce mouvement a gauche de l’aile droite de von Kluck le 5 septembre 14 ?
ou l’ensemble du combat héroïque des soldats français et anglais
pendant la bataille de la marne ? Suite a l’ordre du jour de Joffre
de ne plus reculer et si besoin se faire tuer sur place ?
@+
Patrick
On aurait eu peut être une grande europe et l’euro 60 ans plus tôt .
Et des millions de morts en moins ?
Et c’est quoi au juste ce miracle de la marne ?
ce mouvement a gauche de l’aile droite de von Kluck le 5 septembre 14 ?
ou l’ensemble du combat héroïque des soldats français et anglais
pendant la bataille de la marne ? Suite a l’ordre du jour de Joffre
de ne plus reculer et si besoin se faire tuer sur place ?
@+
Patrick
Re: Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
Et Puis n'oublions pas que c'est grâce a Gallieni et non Joffre que ce miracle a eu lieu. Il a été le premier a voir ce que l'on pouvais faire pour
repousser les allemands .
repousser les allemands .
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Stephan @gosto
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Re: Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
Salut Jérôme,
Ta question sur les "buts de guerre" est intéressante. Personnellement, je n'ai pas de réponse à apporter ; c'est typiquement le genre de sujet que je ne connais pas !
D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que c'est souvent ce type de questions qui revient dans les "discussions de dîners" : "Tiens ! Stéphan, toi qui t'y connais sur la Grande Guerre, quelles sont les causes de ce conflit ?". Moi : "Euh....
ben.... Tiens ? les verres sont vides, je vais chercher une nouvelle bouteille... 
". Comme s'ils ne pouvaient pas me demander, comme tout le monde : "où se trouvait le Xe R.I. le 21 août 1914" !
Pour en revenir à ta question qui, je l'espère, apportera des réponses plus intéressantes que la mienne, je crois me souvenir avoir lu, il y a longtemps, qu'une des idées que les allemands avaient derrière la tête, c'était notamment de s'emparer de l'appareil productif et industriel français et de nous faire bosser pour eux... Je ne crois pas qu'une occupation pure et dure du territoire était vraiment envisagée. Suis-je complètement dans l'erreur ??
Bon, tout cela m'éloigne vraiment trop de mes tranchées !
@+
Stéphan
Ta question sur les "buts de guerre" est intéressante. Personnellement, je n'ai pas de réponse à apporter ; c'est typiquement le genre de sujet que je ne connais pas !
D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que c'est souvent ce type de questions qui revient dans les "discussions de dîners" : "Tiens ! Stéphan, toi qui t'y connais sur la Grande Guerre, quelles sont les causes de ce conflit ?". Moi : "Euh....
ben.... Tiens ? les verres sont vides, je vais chercher une nouvelle bouteille... ". Comme s'ils ne pouvaient pas me demander, comme tout le monde : "où se trouvait le Xe R.I. le 21 août 1914" ! Pour en revenir à ta question qui, je l'espère, apportera des réponses plus intéressantes que la mienne, je crois me souvenir avoir lu, il y a longtemps, qu'une des idées que les allemands avaient derrière la tête, c'était notamment de s'emparer de l'appareil productif et industriel français et de nous faire bosser pour eux... Je ne crois pas qu'une occupation pure et dure du territoire était vraiment envisagée. Suis-je complètement dans l'erreur ??
Bon, tout cela m'éloigne vraiment trop de mes tranchées !
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Stéphan
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Charraud Jerome
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Re: Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
Au delà du débat militaire, quelles étaient les volontés politiques et géopolitiques visées par l'engagement dans le conflit?
On aura beau m'expliquer que: "on a pas eu le choix, c'est l'autre qui a commencé" ou "c'est la faute des alliances", je penche quand même pour une volonté d'un côté comme de l'autre d'expansion dans un premier temps militaire, dans un deuxième temps économique.
Sous Guillaume II, la flotte allemande est ainsi devenue une des principales au plan mondial, ainsi que pour certaines branches nouvelles de l'industrie (on s'en apercevra ainsi le 22 avril 1915 aux environs d'Ypres).
Quelqu'un a t il des infos sur les fondements du pangermanisme et don influence sur le conflit 14-18, Pangermanisme, que l'on peut d'ailleurs dater de la deuxième moitié du 19e siècle, au moment d'ailleurs du réveil de l'empire suite à la guerre gagnée contre le "petit Napoléon".
Jérôme
On aura beau m'expliquer que: "on a pas eu le choix, c'est l'autre qui a commencé" ou "c'est la faute des alliances", je penche quand même pour une volonté d'un côté comme de l'autre d'expansion dans un premier temps militaire, dans un deuxième temps économique.
Sous Guillaume II, la flotte allemande est ainsi devenue une des principales au plan mondial, ainsi que pour certaines branches nouvelles de l'industrie (on s'en apercevra ainsi le 22 avril 1915 aux environs d'Ypres).
Quelqu'un a t il des infos sur les fondements du pangermanisme et don influence sur le conflit 14-18, Pangermanisme, que l'on peut d'ailleurs dater de la deuxième moitié du 19e siècle, au moment d'ailleurs du réveil de l'empire suite à la guerre gagnée contre le "petit Napoléon".
Jérôme
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patrick mestdag
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Re: Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
Bonsoir,
Le Danger du Pan-Germanisme
Photogravure de Rudolf Henneberg.
« L’Allemagne au-dessus de tout » : le slogan ne date pas des lendemains de la défaite de 1918 mais bien de ceux de la victoire de 1871... A partir des années 1890, se développe dans les milieux intellectuels et les classes dirigeantes un puissant groupe de pression, la Ligue pangermaniste, qui entretient inlassablement dans l’opinion et les sphères politique la peur et la frustration. Créatrice du nationalisme bourgeois moderne, elle prône la méfiance à l’endroit de toute population réputée allogène, réclame sans relâche la « réorganisation »de l’Autriche-Hongrie, revendique la construction d’un empire allemand cohérent et d’une marine surpuissante. Elle exige une protection militante des minorités allemandes d’Europe centrale, la germanisation forcée en Pologne ou en Lorraine occupées, l’annexion ou la vassalisation de territoires multiples, invente le concept de déportation de masse.
Du lien
Pangermanisme
un autre bon lien voir chapitre 1 de cette étude en anglais
Pangerman
et
The "official" name of the German National Anthem is Das Lied der Deutschen, or simply, Das Deutschlandlied. The song is often called Deutschland ueber Alles, simply because those are the opening words of the first stanza. It is virtually unknown today that the expression "über alles", or "before all [others]" refers not to the conquest or enslavement of other countries or the establishment of German hegemony over other peoples, but rather to a call for all Germans to abandon their concept of being a subject or citizen of this or that principality or region (such as Bavaria or Prussia) and to realize the common bond they had with one another by simply being German. This concept was considered "revolutionary" at the time the words were written in 1841, since loyalty to "Germany" was considered by the princelings and kings of the disunited Reich (divided into 40-plus separate states) to be disloyalty to themselves. This "All-German" idea was suspect because it was also associated with the rising middle classes and their suppressed Frankfurt assembly of 1848.
Lien
[Deutschland Uber alles]
@+
Patrick
Le Danger du Pan-Germanisme
Photogravure de Rudolf Henneberg.
« L’Allemagne au-dessus de tout » : le slogan ne date pas des lendemains de la défaite de 1918 mais bien de ceux de la victoire de 1871... A partir des années 1890, se développe dans les milieux intellectuels et les classes dirigeantes un puissant groupe de pression, la Ligue pangermaniste, qui entretient inlassablement dans l’opinion et les sphères politique la peur et la frustration. Créatrice du nationalisme bourgeois moderne, elle prône la méfiance à l’endroit de toute population réputée allogène, réclame sans relâche la « réorganisation »de l’Autriche-Hongrie, revendique la construction d’un empire allemand cohérent et d’une marine surpuissante. Elle exige une protection militante des minorités allemandes d’Europe centrale, la germanisation forcée en Pologne ou en Lorraine occupées, l’annexion ou la vassalisation de territoires multiples, invente le concept de déportation de masse.
Du lien
Pangermanisme
un autre bon lien voir chapitre 1 de cette étude en anglais
Pangerman
et
The "official" name of the German National Anthem is Das Lied der Deutschen, or simply, Das Deutschlandlied. The song is often called Deutschland ueber Alles, simply because those are the opening words of the first stanza. It is virtually unknown today that the expression "über alles", or "before all [others]" refers not to the conquest or enslavement of other countries or the establishment of German hegemony over other peoples, but rather to a call for all Germans to abandon their concept of being a subject or citizen of this or that principality or region (such as Bavaria or Prussia) and to realize the common bond they had with one another by simply being German. This concept was considered "revolutionary" at the time the words were written in 1841, since loyalty to "Germany" was considered by the princelings and kings of the disunited Reich (divided into 40-plus separate states) to be disloyalty to themselves. This "All-German" idea was suspect because it was also associated with the rising middle classes and their suppressed Frankfurt assembly of 1848.
Lien
[Deutschland Uber alles]
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Patrick
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Charraud Jerome
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- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
- Localisation : Entre Berry et Sologne
- Contact :
Re: Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
Bonjour à tous
Merci Patrick pour les liens (dont j'avais trouvé certains via Google).
Je me faisais cette réflexion, parce que je me souviens avoir lu un livre (il y a plus de 15 ans) qui s'intitule "Du pangermanisme en France" ou quelque chose d'approchant.
Les réflexions de 2e Empire sont identiques à celles du 3e:
Politique d'expansion à l'est ou "Ostpolitik"
Annexion de certains territoires (Nord de la France) qui deviendront d'ailleurs "Zone interdite" dans les années 40.
Je suis en train de relire "Les Poilus" et la réflexion de Miquel sur l'existence d'une seule guerre mondiale avec une trève de 20 ans, m'a troublé.
Les deux politiques peuvent être mise facilement en parallèle (hormis la follie dûe au 3e empire), les hommes qui mettent au point les plans d'expansion des années 40, sont ceux qui ont combattus pendant 14-18 (Rommel, Guderian, Goring, ...)
Cordialement
Jérôme
Merci Patrick pour les liens (dont j'avais trouvé certains via Google).
Je me faisais cette réflexion, parce que je me souviens avoir lu un livre (il y a plus de 15 ans) qui s'intitule "Du pangermanisme en France" ou quelque chose d'approchant.
Les réflexions de 2e Empire sont identiques à celles du 3e:
Politique d'expansion à l'est ou "Ostpolitik"
Annexion de certains territoires (Nord de la France) qui deviendront d'ailleurs "Zone interdite" dans les années 40.
Je suis en train de relire "Les Poilus" et la réflexion de Miquel sur l'existence d'une seule guerre mondiale avec une trève de 20 ans, m'a troublé.
Les deux politiques peuvent être mise facilement en parallèle (hormis la follie dûe au 3e empire), les hommes qui mettent au point les plans d'expansion des années 40, sont ceux qui ont combattus pendant 14-18 (Rommel, Guderian, Goring, ...)
Cordialement
Jérôme
-
Bernard PROST
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- Inscription : dim. févr. 06, 2005 1:00 am
Re: Et si le miracle de la Marne n'avait pas eu lieu?
Bonjour
L'Allemagne souhaitait obtenir toute la partie française industrielle : du Nord et de l'Est ; soit une ligne qui partirait de la Mer du Nord en dessous d'Arras - Amiens -Troyes - Dijon - frontière suisse en face de Genève.
Cette information est tirée d'un bouquin "l'histoire de la vie française" en 7 gros volumes, édité par l'Illustration
Sous toute réserve cela peut-être de la propagande
Amicalement
Bernard PROST
Landes
L'Allemagne souhaitait obtenir toute la partie française industrielle : du Nord et de l'Est ; soit une ligne qui partirait de la Mer du Nord en dessous d'Arras - Amiens -Troyes - Dijon - frontière suisse en face de Genève.
Cette information est tirée d'un bouquin "l'histoire de la vie française" en 7 gros volumes, édité par l'Illustration
Sous toute réserve cela peut-être de la propagande
Amicalement
Bernard PROST
Landes