Inhumation au fort de Brimont

[Valerie Q]

Bonsoir à tous,
J'ai une petite question à vous soumettre : il s'agit d'un soldat du 39e RI (11e Cie) dont le décès fut fixé par jugement déclaratif à Courcy, le 18 septembre 1914, disparu au combat (fiche MDH).
Sa fiche de matricule porte les mentions suivantes :" Décédé au fort du château de Brimont y est enterré antérieurement au 28 décembre (là j'ai un doute de déchiffrement entre 1915 et 1917)."
Je pêche donc sur quelques points :
- Peut on supposer que la tombe de ce soldat fut découverte lors de la reprise du fort de Brimont (d'ailleurs quand fut-il repris ?) ce qui donnerait la date extrême de la fourchette de décès ?
- Ce soldat ne semble pas être inhumé dans le cimetière de sa commune d'origine (j'ai peut-être mal regardé), je n'en ai pas trouvé de traces dans les nécropoles nationales du secteur. Si la tombe a été retrouvée, qu'a pu devenir le corps ?
- Cette tombe a-t-elle été effectivement retrouvée ? Dans ce cas d'où pourraient venir ces renseignements ?

Merci de m'avoir prêté attention
Bien cordialement à tous
Valérie

[yves]

bonjour Valérie
Mon père était aussi a l'attaque du fort Brimont le 18 sep.
1914 avec le 71 RI de St Brieuc le fort fû enlevé à la
baïonnette J'ai les souvenirs de mon père une 100 de pages
Bien cordialement yves

[Valerie Q]

Bonsoir Yves
Merci de me répondre.
Il faut avouer que le secteur n'est pas très facile entre le fort, le château, la verrerie... il y a de quoi perdre son latin !
J'avais compris que le fort de Brimont avait été pris et gardé par les allemands au moins jusqu'en 17. En tout cas si il est fait quelque référence au 39e RI dans les pages de votre père... cela m'éclairerait peut-être.
Cordialement
Valérie

[Achache]

Bonsoir,

En l'absence du nom de l'homme en question, il n'est pas aisé de procéder aux vérifications nécessaires...

Je ne pense pas que le fort de Brimont ait été "repris" proprement dit avant la fin de l'été 1918.
A la date qui vous intéresse, il s'agit de "l'affaire de la Verrerie", bien narrée dans le JMO du 39e RI (*).
La Verrerie (et le château ?) sont à Courcy, au Nord de Reims, juste devant Brimont et son fort. Je n'arrive malheureusement pas à remettre la main sur une carte où ces éléments apparaissent clairement, mais ils doivent être sur les cartes Michelin anciennes. Vous pouvez aussi voir éventuellement les JMO de la 5e DI, ou ceux du 129e RI (Etienne Tanty, dans Les Violettes de Merfy, parle aussi beaucoup de ce secteur).

Pour ce qui concerne la mention sur la fiche matricule:
" Décédé au fort du château de Brimont y est enterré antérieurement au 28 décembre (là j'ai un doute de déchiffrement entre 1915 et 1917)."
je crains fort qu'il ne s'agisse que d'une formule très générale, conjecturale, de laquelle il ne faille pas attendre d'information spécifique vraiment fiable. -Sauf cette date du 28 décembre, qui est sans doute celle de "quelque chose", qui reste à identifier, mais très probablement pas la "reprise" du fort, ni la "découverte d'une tombe.
Autrement dit, je ne pense pas que cette tombe ait été retrouvée, mais que l'homme doive être considéré comme "disparu". Là aussi, il faudrait des complément d'information: transcription de l'acte de décès; identité de l'homme pour vérifier qu'il ne repose dans aucune Nécropole ou cimetière de la région; ce qui, encore une fois, me parait fort douteux, mais une impression n'est pas une vérification...
Pour le détail de votre doute de lecture 1915 ou 1917, vous pouvez toujours nous en soumettrre un scan...

Bien à vous

[:achache:1]

(*) Si vous en avez besoin, je possède les photos détaillées de ce JMO du 17 au 25 Septembre 1914.

[armand]

Bonjour Achache

La verrerie de Courcy, est ce la meme que celle de Loivre ? et la "verrerie" (ou "sucrerie" ) de la Neuvillette ? Entre 1822 et 1870, La Neuvillette devient elle aussi un hameau de Courcy. Loin de mes bases, je regarderai, ce soir, mes doc sur les verreries rémoises

Dans un fil J.Fouré (Larris) nous indique une Source: le calvaire du Four de Paris – Gilles Thierion de Monclin
pages1418/Sites-et-vestiges-de-la-Grand ... .htm#t7988

Extrait :

La dénomination Four de Paris provenait du type de bouteille produite qui répondait aux standards de la ville Paris. Le travail était dur et la concurrence sévère. Le père (Eugene ? NDLR) de Charles et Lucie (1828/1894) qui épousa, en 1859, Isabelle de Boullenois de Senuc, et son frère prirent la décision osée d’éteindre une partie des fours de la vallée, devenus peu rentables et de déporter leur activité dans la banlieue nord de Reims à Loivre.

En, 1853, ils se portèrent acquéreur du domaine des Fontaines, château et fermes et édifièrent en bordure du canal de l’Aisne, une verrerie moderne pour répondre au marché des bouteilles de champagne. Leur beau-frère Henry de Boullenois les rejoignit. Avec des millions de bouteilles, d’excellente qualité, produites chaque année, elle fut rapidement célèbre et rentable. Dès, 1855, la verrerie Granut frères occupe un stand à la première exposition universelle de Paris...

...Eugène est mort en 1894 à Loivre, au château des Fontaines et inhumé dans le cimetière des Alleux (O8 NDLR). .... Charles succéda à son père et repris le titre Maître verrier, d’abord en société avec sa mère et sa sœur Lucie, puis seul à partir de 1899. Il épousa en 1892 Paule de Puget de Barbentane. Ils habitèrent le château des Fontaines à Loivre et le Four de Paris. Ils eurent deux enfants....Cdt

Il reste des batiments d'une verrerie le long du canal à Courcy et du Chateau prés de la "Gare" de Loivre
Verrerie à Courcy et Chateau à Loivre et un autre chateau à Brimont
(Courcy ou Loivre aurait pu s'appeler le Four de Reims) [:arnaud carobbi:2]

Où nos ancetres s'approvisionnaient ils ?

Amicalement
Armand

[saintchamond]

Bonjour à tous,

Achache est dans le vrai. Le fort de Brimont n'a jamais été repris. En revanche, le château de Brimont a été occupé pendant quelques jours par deux bataillons de la 5e DI (le 36e et le 129e), avant leur capture par les Allemands.
Le 39e RI, et notamment les six compagnies de son 1er bataillon (donc pas la 11e Cie), sera impliqué dans cette affaire, le 18 septembre, au matin (vers 2h du matin), lors d'une relève d'un bataillon du 129e RI dans la Verrerie de Courcy, encore matérialisée aujourd'hui par une petite cité ouvrière. Le JMO du 39e est flou sur cet épisode, mais selon un rapport établi le 20 septembre, les hommes du 39e sont pris de panique "devant le pont de la Verrerie, des coups de fusils éclatent, une attaque allemande se déclenche, devant laquelle tous les éléments du 129e, passés sur l'autre rive du canal lâchent pied et viennent tourbillonner autour du 1er bataillon qui, dans la nuit, malgré les efforts des officiers, est saisi de panique. (...) La fraction du régiment abandonne Courcy, laissant sur le terrain de nombreux tués et blessés et, entre les mains de l'ennemi de nombreux prisonniers."
A 4h30, Mangin donne l'ordre de reprendre Courcy et la Verrerie. Le 39 et le 129 se porteront en avant. A noter que dans le même temps, et sauf erreur de ma part, l'on trouve un bataillon du 39e (de Ligniere) du côté des bois de Soulains, avec le 36e. Enfin, un autre bataillon (Despiens) est du côté de Merfy, le 17, et certaines de ses compagnies sont mises à la disposition du colonel commandant la 10e brigade, à 11h00, pour tenir le front entre Courcy et les cavaliers de Courcy... Je ne suis pas un spécialiste du 39e, mais si vous me laissez votre mail par MP, je peux vous envoyer quelques documents.

Bonne journée,

Jérôme

Bonsoir,

En l'absence du nom de l'homme en question, il n'est pas aisé de procéder aux vérifications nécessaires...

Je ne pense pas que le fort de Brimont ait été "repris" proprement dit avant la fin de l'été 1918.
A la date qui vous intéresse, il s'agit de "l'affaire de la Verrerie", bien narrée dans le JMO du 39e RI (*).
La Verrerie (et le château ?) sont à Courcy, au Nord de Reims, juste devant Brimont et son fort. Je n'arrive malheureusement pas à remettre la main sur une carte où ces éléments apparaissent clairement, mais ils doivent être sur les cartes Michelin anciennes. Vous pouvez aussi voir éventuellement les JMO de la 5e DI, ou ceux du 129e RI (Etienne Tanty, dans Les Violettes de Merfy, parle aussi beaucoup de ce secteur).

Pour ce qui concerne la mention sur la fiche matricule:
" Décédé au fort du château de Brimont y est enterré antérieurement au 28 décembre (là j'ai un doute de déchiffrement entre 1915 et 1917)."
je crains fort qu'il ne s'agisse que d'une formule très générale, conjecturale, de laquelle il ne faille pas attendre d'information spécifique vraiment fiable. -Sauf cette date du 28 décembre, qui est sans doute celle de "quelque chose", qui reste à identifier, mais très probablement pas la "reprise" du fort, ni la "découverte d'une tombe.
Autrement dit, je ne pense pas que cette tombe ait été retrouvée, mais que l'homme doive être considéré comme "disparu". Là aussi, il faudrait des complément d'information: transcription de l'acte de décès; identité de l'homme pour vérifier qu'il ne repose dans aucune Nécropole ou cimetière de la région; ce qui, encore une fois, me parait fort douteux, mais une impression n'est pas une vérification...
Pour le détail de votre doute de lecture 1915 ou 1917, vous pouvez toujours nous en soumettrre un scan...

Bien à vous

[:achache:1]

(*) Si vous en avez besoin, je possède les photos détaillées de ce JMO du 17 au 25 Septembre 1914.

[Eric de Fleurian]

Bonjour Valérie
Bonjour aux Champenois

Voici quelques éléments de situation qui pourraient permettre d'y voir un peu plus clair dans les interrogations de Valérie.

La 10e brigade de la 5e DI (36e et 129e RI) arrivent jusqu'au canal le 13 septembre 1914 au soir. Le 129e, en tête, occupe alors la Verrerie de Courcy, les ponts et le village.
Le 14, la progression reprend vers l'est avec pour objectif le château de Brimont. Le 129e RI n'arrive pas à déboucher de face, à partir de la Verrerie, car il est pris sous les feux de flanc provenant du bois de Brimont. Le 2e bataillon du 36e RI, progressant à partie du bois Soulains, pénètre dans le château dans la nuit du 14 au 15 (le 15 à 06h00 dit le JMO de la 5e DI). Il y est rejoint le 16 à l'aube par le 1er bataillon du 129e RI qui a emprunté le même itinéraire.
Le 16 en fin d'après-midi, le bois Soulains est évacué par nos troupes suite à la pression de l'ennemi, notamment de son artillerie lourde (a priori, mais ce n'est pas très clair, la 5e DI avait été relevée juste avant dans ce secteur par des éléments du 84e RI - 1ère DI). Les deux bataillons du château de Brimont sont à ce moment là coupés de l'arrière et isolés.
Le 17 septembre, aux alentours de 16h00, les Allemands reprennent le château de Brimont et y font prisonniers les troupes l'ayant défendu.
Pendant ce temps là, le 39e RI est regroupé à Merfy et à Saint-Thierry.
Le 17 à 20h00, sur ordre (le JMO du 39e RI dit 22h00), le 1er bataillon du 39e RI, stationné à Saint-Thierry, rejoint Courcy où il est à la disposition du commandant de la 10e brigade pour étayer la défense de la rive ouest du canal. Les JMO de la 5e DI et du 129e RI parlent aussi de l'envoi dans l'après-midi du 17 de deux compagnies pour l'un, d'un peloton pour l'autre du bataillon Despierres (a priori le 3e bataillon) du 39e RI à La verrerie.
Dans la nuit du 17 au 18 septembre, alors que le 1er bataillon du 39e RI passe à l'est du canal pour aller relever le bataillon du 129e RI en place à la Verrerie, les Allemands attaquent.
Panique, surprise, les JMO ne sont pas très précis là-dessus. Le résultat est quant à lui limpide : la Verrerie est perdue, puis les ponts sur le canal, et enfin le village de Courcy. Tout le monde se replie, un peu en désordre sur Saint-Thierry sans être poursuivi par les Allemands.
Le village de Courcy est repris par les Français peu de temps après, les Allemands restant sur la rive est du canal.
Et le front dans ce petit secteur ne bougera plus jusqu'au 5 octobre 1918.

Il résulte de ce petit exposé qu'en septembre 1914 le 39e RI n'a pas dépassé la Verrerie de Courcy. Donc le soldat cité par Valérie, appartenant qui plus est au 3e bataillon (9e à 12e compagnies) aurait pu se trouver dans la Verrerie cette fameuse nuit du 17 au 18 septembre. Mort ou blessé, puis décédé des suites de ses blessures, pendant les combats, il est fort possible qu'il ait été enterré par les Allemands à proximité, dans un cimetière provisoire, et sa tombe retrouvée lors de la reconquête de cette zone, quatre ans plus tard.

Cordialement
Eric

[Valerie Q]

Bonsoir,
Un grand merci à tous ! J'ai de quoi lire et cogiter !
Comme le dit Achache ce qui est le plus interpellant dans tout cela c'est la date du 28 décembre. Le nom du lieu en lui même est contradictoire, Fort et château de Brimont comme l'écrit Jérôme sont différents et situés de part et d'autre du village, si je ne me trompe pas...
Je n'ai pas encore totalement approfondi la lecture du JMO du 39e RI et vos avis me sont d'un grand secours car quelques points restaient assez obscurs. J'en reviens à une idée première similaire à celle développée par Eric, blessé, tué ou fait prisonnier,aux alentours du 18 septembre, dans ce secteur, le soldat Léon Lecomte( http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2193054542 ) a pu être enterré par les allemands. Mais bon tout cela ne reste qu'hypothèse et le restera sûrement longtemps.
Je n'ai pas pour l'instant d'acte de décès, mais comme il s'agit d'un jugement déclaratif.... je n'ai probablement plus qu'à aller fouiner dans les archives du tribunal du Havre, on ne sait jamais...
Pour le registre de Matricule :
http://img535.imageshack.us/img535/164/services.jpg
http://img411.imageshack.us/img411/1839/campagnes.jpg
Plus je regarde plus je me dis qu'il s'agit d'un "5" mais après "l'avis officieux du Ministère..." qui semble être de la même écriture il y a un "5" assez différent, l'avis en lui même étant de 1916... pfffffffffffffffffffff

Bon tout cela parait peut-être un peu "petit détail" mais j'aimerais tant pouvoir aller au plus proche de ce qui peut être non une vérité, mais une possibilité qui tienne la route.
Encore merci pour tout
Et bonne soirée.
(désolée pour les liens à rallonge, je ne maîtrise pas encore toutes les fonctionnalités)
Valérie

[philippe crozet]

je n'ai probablement plus qu'à aller fouiner dans les archives du tribunal du Havre, on ne sait jamais...


Bonjour à tous,

Pour le jugement déclaratif, je pense qu’il faut plutôt aller fouiner aux Archives départementales…

Amicalement,

Philippe

[Valerie Q]

Bonjour,
Oui bien sûr aux Archives départementales, j'ai déjà repéré les fonds, d'ailleurs sont ils intéressants ou bien n'y retrouve-t-on que les jugements, tels que l'on peut le lire dans les registre d'état civil ? Je verrai bien...
Cordialement
Valérie