Verdun et les sources

[Cyril Cary]

Bonjour Alain

Attention aux infos contenues dans Wikipédia!

A noter qu'il a été blessé le 20 février 1916, c'est-à-dire la veille du début de la bataille de Verdun. Or, jusqu'au 21 à 4 heures du matin, l'artillerie allemande est restée calme. Ce n'est qu'à cette heure qu'elle s'est déchainée, vikipedia dit " Deux millions d’obus — un obus lourd toutes les trois secondes — tombent sur les positions françaises en deux jours. ". Le premier obus (un 380) tombe sur le palais éîscopal.

En l'occurrence, le premier obus de la bataille de Verdun n'est pas tombé sur le palais épiscopal mais sur l’hôpital militaire de la ville où une plaque a été apposée.
Ensuite, la quantité d'obus totale et à la seconde, sont absolument fantaisistes puisque ces chiffres correspondent à la cadence de tir maximale théorique de chaque pièce d'artillerie pendant 7 heures continues.... les canons sont totalement incapable de soutenir leurs cadences maximales quelques brèves minutes pour les plus performants.
Pour finir, je crois que le secteur de la Fille Morte est en Argonne qui, bien que proche, n'est pas dans le secteur historique de la bataille de Verdun.

Cordialement,
Cyril

[alain51]

Bonjour,

Je n'accorde que peu de confiance aux plaques posées ici ou là par des personnes qu'on ne connait pas, qui ont peut-être agi seules et dont on ne connait pas les sources.

Pour quantité de sources, le premier obus tombe vers 7 heures du matin sur le palais épiscopal.

En voici 2 (citées plus haut) l'Historien Pierre Miquel et Vikipedia, auquel j'accorde plus de confiance qu'une plaque anonyme. Idem pour le site officiel du Ministère des Armées "archives.defense.gouv.fr".

Quant à la blessure reçue par Schoettel, indiquée comme reçue le 20 février, il est possible qu'elle ait été reçue dans la nuit du 20 au 21, précisément lors du début de la canonade... Allez savoir à quelle heure exacte, le 20 ou le 21 ?
L'Historique de son régiment précise clairement le début de la canonade le 20 février ! Alors que c'est le 21 février !




Cordialement

[Cyril Cary]

La plaque n'est absolument pas anonyme. Personnellement, j'accorde beaucoup plus de crédit au Souvenir Français (qui n'est pas n'importe qui) qu'à Wikipédia (où n'importe qui peut écrire n'importe quoi) ou qu'à Pierre MIQUEL qui,pour rester soft, n'est pas a une inexactitude près dans ces ouvrages. L'article dans wikipédia est assez savoureux :" Le lundi 21 février 1916 à 4 h du matin, un obus de 380 mm explose dans la cour du palais épiscopal de Verdun. Ce n'est qu'un tir de réglage, le véritable déluge de feu commençant à 7 h 15 avec un obus de 420 mm. ". Un seul obus de "420"? tiré sur... Verdun? Bref,....
Je vous fais grâce du quantitatif irréel d'obus tombés lors de l'offensive donné par Wikipédia....
En revanche, je serai preneur de la source historique sérieuse qui donne l'information concernant le bombardement du palais épiscopal par un obus de 38 cm tiré le 21/02/1916. Jusqu'à maintenant, aucune source sérieuse ne cite cet obus et tout le monde répète la même erreur.

Concernant la blessure de SCHOETTEL Alexandre, il me semble qu'elle lui a été infligée en Argonne dans le secteur de la "Fille Morte"et non sur le secteur de Verdun.

Sa blessure est mentionnée dans le jmo de la 101 batterie 58 du 45 rac a la date du 20 février
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7bf7aefe24

Ces deux secteurs du front, bien que situés dans le même département sont totalement distincts l'un de l'autre et le bombardement allemand du 21 février 1916 ne concerne que le secteur de Verdun distant de 35 km.

Cordialement,
Cyril

[alain51]

Bonjour,

Moi, j'aime bien Pierre Miquel. Il a su rendre accessible cette Histoire qui jadis était réservée à un petit nombre.

Et, malgré quelques erreurs ou approximations à visées pédagogiques et facilitatrices, il a fait de très bons documentaires. Visionnez donc celui dont j'ai indiqué l'adresse URL : il est rempli de témoignages de ceux qui y étaient ...

Et vous, vous ne citez pas non plus vos sources ! "Souvenir Français" n'est pas une source.

Et donc, le site gouvernemental "Ministère des Armées" se trompe, lui aussi ? Tout le monde se trompe, sauf la plaque fixée sur un mur de l'hopital militaire de Verdun.
===> https://archives.defense.gouv.fr/actual ... usure.html

[Yv']

Bonjour,

Pour répondre à la dernière remarque, oui, il est arrivé au Ministère des Armées de se tromper. Ce qui est navrant, c'est de constater qu'ils laissent leurs erreurs en ligne. Je fais allusion à la célèbre lettre de Charles Guinant, toujours en bonne place dans cette archive de 2016...
https://archives.defense.gouv.fr/actual ... e-3-3.html

Cordialement,
Yves

[Scolari]

Bonjour,

J'ai séparé le fil de votre débat qui s'éloignait fortement de la demande initiale sur le parcours du grand père du demandeur et son devoir de mémoire.

merci de votre compréhension et bon débat,

Cordialement,

modérateur Scolari/Frédéric

[alain51]

Bonjour, en effet, scinder en 2 le sujet initial est une bonne chose.

Savoir où est tombé le premier obus sur Verdun est sans importance, par contre cela soulève le problème des sources :
Tout au long du siècle les anciens combattants et les historiens ont écrit, on relaté leur vécu... souvent avec exagération, c'est compréhensible. Les Amicales ont posé des plaques, etc, à une époque où personne ne se souciait de vérité.

Je viens encore de lire "Verdun : 500.000 tués". On a même eu "verdun 10 millions de morts"

Donc, une plaque posée n'est pas certitude de vérité ! Il faut des souces, plusieurs et concordantes, sans quelles soient recopiées les unes sur les autres, les unes après les autres.

Au revoir.

[air339]

Bonjour,

Les JMO des unités concernées donnent, pour le début du bombardement des lignes :
- 6h30 pour le 56e BCP
- 7h15 pour le 59e BCP

Le JMO de la Place de Verdun indique que le premier 380 tombe à 8h15. De la cinquantaine de projectiles de ce calibre reçus ce 21 février, "les dégâts causés par ce bombardement se bornent à quelques maisons démolies, dont un bâtiment militaire de la Citadelle".

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... m_zoom=212

Point de Palais Episcopal ou d'hôpital militaire de mentionné, ni ce jour ni les suivants.

Cordialement,

Régis R

[Diable Noir]

bonjour à vous tous,
je me promène un peu sur le forum, et je viens de relire un peu votre débat .Je constate et ce n'est pas nouveau, que beaucoup ont "refait" la guerre à leur sauce. On cherche le fantastique avec parfois des chiffres pharaoniques. Je ne citerai pas ici des noms d'auteurs mais après avoir lu beaucoup de récits concernant la grande guerre, on trouve pardonnez moi des absurdités.... mais çà fait vendre.
concernant l'avis de Cyrille, je suis tout à fait d'accord avec lui.
Si vous voulez ouvrir un autre débat, essayez le Récit de La TRANCHÉES DES BAIONNETTES. ou celui des ALLEMANDS déguisés en Zouaves sur Fleury, ....... on pourrait aussi refaire des livres maintenant qu'il ne reste plus de témoins ??? de cette boucherie.
bonne Journée à tous
Cordialement
Diable Noir

[Cyril Cary]

Bonjour

Et vous, vous ne citez pas non plus vos sources ! "Souvenir Français" n'est pas une source.

Je peux très bien vous citer la source qui contredit formellement le bombardement du palais épiscopal : la bibliothèque d'étude de Verdun (au palais épiscopal), qui possède une grande carte où sont mentionnés tous les points de chutes des obus de 38 cm pour localiser ces batteries et en détecter de nouvelles. Aucun obus sur le palais épiscopal.
Vous avez également le rapport du détachement des chefs des Pompiers de Paris qui intervenait lors de chaque bombardement pour secourir et éteindre les incendies dans la ville. Il rapporte tous les bombardement puisque ceux-ci nécessitait leurs sorties systématique. Aucun bombardement du palais épiscopal. Les bombardements du palais épiscopal, interviendront plus tard et sont souvent dus à la dispersion des tirs destinés à la citadelle.
Avez vous la moindre référence historique du bombardement du palais épiscopal ?
Les rumeurs et les bruits de lieux d'aisance ont vraiment la vie dure... On évitera de parler de la grosse Bertha qui bombardait Paris....

Et donc, le site gouvernemental "Ministère des Armées" se trompe, lui aussi ? Tout le monde se trompe, sauf la plaque fixée sur un mur de l'hopital militaire de Verdun.

Pas tout le monde. Le SF a bien fait sérieusement son travail de recherches historiques.
Bien sûr que ce site gouvernemental se trompe aussi et il n'est pas à une inexactitude près... idem dans ces publications (RHA). Malheureusement cela tient à la rigueur et à la justesse historique du rédacteur ou de l'auteur.

Cordialement,
Cyril