Transfert des soldats vers les nécropoles

[bonifacio]

Bonjour dans le cadre de la recherche d’une sépulture est ce que quelqu’un pourrait me dire s’il existe des archives concernant des militaires enterrés dans des villages puis ensuite transférés dans des nécropoles. Nous avons une quinzaine de soldats enterrés dans un premier temps proche de couvonge et seulement deux répertoriés en nécropole, il n’y aurait aucune raison d’avoir transféré deux et non les autres. Les listes présentes sur mémorial genweb seraient incomplètes donc peut etre que quelqu’un pourrait nous éclairer. Merci à tous

[michel leclercq]

bonsoir,
certainement dans les archives de la mairie en question.
j'ai pu lire par chez moi ce type de retranscription indiquant ce travail effectué par des prisonniers allemandes des travailleurs chinois sous l'autorité des anglais.
michel

[alain51]

...

1° il n’y aurait aucune raison d’avoir transféré deux et non les autres.

...

2° Les listes présentes sur mémorial genweb seraient incomplètes

...

Bonjour,

1°Et pourquoi ceux enterrés dans un cimetière provisoire n'auraient-ils pas été récupés par leur famille ? Ceci expliquant cela (2 seulement en nécropoles nationales).

2° Quelles listes et pourquoi seraient-elles incomplètes ?

Quant aux archives des cimetières provisoires, beaucoup ont été détruites. Mais on en retrouve parfois qui réapparaissent sur ce forum ...

Au revoir.

[jobdx]

Bonjour,
Il existe des listes des soldats inhumés "sur le terrain" ...parfois sous le titre "soldats inhumé derrière les lignes allemandes" ou "soldats tombés lors de ...." dans la Gazette des Ardennes. La recherche est assez fastidieuse. Proposez noms/lieux/dates et je tenterai de vous aider !

Le transfert de ces tombes dans des NN posent certains problèmes. J'ai eu l'occasion de signalé à l'ONACVG l'existence de "19 poilus" dans une tombe provisoire et l'inscription de seulement 18 sur le mur d'une NN. C'est une certitude que le corps n'a pas été rapatrié par la famille (document à l'appui : que le transfert de son corps a été fait dans la NN). Pourtant il n'y est pas inscrit !! J'attends les suite que donnera l'ONACVG à ma requête.
De plus sur ces "19 poilus" du mur de cette NN, 6 noms sont erronés (fautes soit dans le prénom, soit dans le nom : ré-identification faite via MdH ,FM, JMO et Gazette). Donc c'est une évidence : les transferts se sont fait dans une grande pagaille je pense...!
- Dans le doute pour vos recherches vous pouvez vous adresser à l'ONACVG pour savoir ce qu’il est advenu de telle ou telle tombe provisoire.
- Et puis il y a des communes, plus certainement des grandes villes qui ont fait rapatrier l'ensemble de leurs "ressortissants"...peut être au nom des familles... Ceux là ne sont plus dans un NN.

Jo

[bonifacio]

Nous avons un document des ponts et chaussées décrivant de façon précise les sépultures 28 soldats (7 inconnus 2 soldats allemands et 19 identifiés) à Veel route de couvonges. Sur les 19 identifiés nous en retrouvons 3 à la nécropole de rebemcourt et aucune trace des 16 autres qui n’ont pas été récupérés par les familles. Quand je signale que les listes de mémorial genweb seraient incomplètes je ne fais que retransmettre ce que m’ont dit certaines personnes s’étant déplacées dans ces nécropoles ( a me confirmer par les spécialistes ici présent) . Si les listes de mémorial genweb sont justes et complètes je n’ai aucune explication aux 16 que l’on ne retrouve nulle part

[alain51]

Nous avons un document des ponts et chaussées décrivant de façon précise les sépultures 28 soldats (7 inconnus 2 soldats allemands et 19 identifiés) à Veel route de couvonges. Sur les 19 identifiés nous en retrouvons 3 à la nécropole de rebemcourt et aucune trace des 16 autres qui n’ont pas été récupérés par les familles. Quand je signale que les listes de mémorial genweb seraient incomplètes je ne fais que retransmettre ce que m’ont dit certaines personnes s’étant déplacées dans ces nécropoles ( a me confirmer par les spécialistes ici présent) . Si les listes de mémorial genweb sont justes et complètes je n’ai aucune explication aux 16 que l’on ne retrouve nulle part

bonjour.

De quand date ce document des P&C ? Et quel était le but de ce document ? Etait-ce pour signaler des corps en bord d'une route (d'où les P&C) ? Le document comporte-t-il un plan nominatif avec précision sur chaque emplacement ?

Comment êtes-vous certain que les corps n'ont pas été récupérés par la famille ? De nombreux tombes civiles contenant des soldats rapatriés ont disparu depuis les années 1950. Encore maintenant.

Les "identifiés" ont pu être ré-inhumés en "inconnus", à voir. Si, par exemple les noms ont été perdus par la suite.

Bref, cette histoire n'est pas claire. Mais bien caractéristique de ces centaines ou milliers de cimetières provisoires et de la recherche qu'ont fait les proches de disparus depuis 1918, et même un peu avant.

[bonifacio]

Bonjour il s’agit d’un document ponts et chaussées de septembre 1915 avec le listing des soldats et les emplacements des tombes de façon détaillée. Sur la liste complète mis à part les 3 retrouvés en nécropole aucune trace des autres, ils n’ont pas été rapatriés dans les cimetières de leur commune, ni trace mémorial genweb et aucune trace de leurs sépultures respectives après renseignement pris auprès des familles ( concernant les 5/6 corses concernés nous avons la certitude qu’ils n’ont jamais été rapatriés). Pourquoi avoir l’emplacement précis des sépultures des 18 en cimetière provisoire et en retrouver de façon certaine 3 en nécropole et pas les autres ?

[jobdx]

Bonjour il s’agit d’un document ponts et chaussées de septembre 1915 avec le listing des soldats et les emplacements des tombes de façon détaillée. Sur la liste complète mis à part les 3 retrouvés en nécropole aucune trace des autres, ils n’ont pas été rapatriés dans les cimetières de leur commune, ni trace mémorial genweb et aucune trace de leurs sépultures respectives après renseignement pris auprès des familles ( concernant les 5/6 corses concernés nous avons la certitude qu’ils n’ont jamais été rapatriés). Pourquoi avoir l’emplacement précis des sépultures des 18 en cimetière provisoire et en retrouver de façon certaine 3 en nécropole et pas les autres ?

Bonjour,
Je vous invite à constituer un dossier solide avec vos documents et l'ensemble des noms et de vous adresser à l'ONACVG.
Ce sera un début de piste
Jo

[alain51]

...

Pourquoi avoir l’emplacement précis des sépultures des 18 en cimetière provisoire et en retrouver de façon certaine 3 en nécropole et pas les autres ?

Bonjour.

POURQUOI ? Voilà pourquoi : Vous raisonnez avec la logique, alors que pour la gestion des tombes c'était le pragmatisme : Vous trouvez illogique et anormal que sur 18 identifiés on n'en retrouve que 3. Selon vous on devrait retrouver les 18.

Voilà un exemple un peu similaire au votre, mais qui désavoue ou invalide votre manière de voir :
- 16 soldats sont enterrés dans un cimetière provisoire. Bien évidemment, ils sont identifiés
- La mère d'un soldat fait des recherches pour récupérer le corps de son fils
- Elle finit par localiser le cimetière où est son fils, grace à un plan qu'on lui a envoyé.
- Elle est donc certaine de pouvoir récupérer son fils dans ce cimetière provisoire.
- Malheureusement, on ne retrouve pas la plaque d'identité sur le corps :il est non-identifié, comme d'autres.
- Mais, comme la Mère "a fait des pieds et des mains" depuis des années pour prouver que son fils est dans cette fosse comune, on lui accorde qu'il est bien inclus dans cette fosse commune.
- On transfert ses restes en ossuaire et grace à la persévérance de sa mère, son nom figure sur le fronton de l'ossuaire.
-Très certainement que les proches d'autres soldats identiés initialement, qui n'auront pas fait autant de recherches que cette mère ne retrouveront jamais leurs morts, qui seront transférés en ossuaire comme inconnus.... Et 110 ans plus tard, sur un forum, des gens viendront dire que ce n'est pas logique qu'on ne retrouve pas trace...

Je vous joins les 2 dernières page de cet article, plutôt mal fait selon moi, mais c'est de la presse ordinaire.

En zoumant, la lecture est facile

Cordialement





les corps sont localisés avec la petite croix.

[jobdx]

Bonjour,
Si pragmatisme il y avait, il n'y aurait pas eu autant d'erreurs.
J'ai l’exemple de tombes d'un cimetière provisoire : 18 tombes parfaitement identifiées, sauf le régiment pour quelques noms.
Parallèlement on trouve aussi dans celui-ci et comme dans d'autres cimetières provisoires (cf : La Gazette des Ardennes) des tombes sur lesquelles il est déjà clairement indiqué : "inconnu" sur nombre de tombes. Donc les choses sont claires dès le départ, dès 1918 et/ou 1920.
Pour revenir à mes 18 tombes parfaitement "nominatives" dans le cimetière provisoire, 17 noms se retrouvent dans un NN, les 17 noms inscrits sur le mur....et un seul n'y est pas.
Des documents de l'époque 1920 adressés à la famille stipulent que le corps a été mis dans la NN....la famille actuelle est certaine que le corps n'a pas été rapatrié dans un cimetière "familiale"....mais pourtant il "a disparu" pour la postérité !

J'ai soumis ce problème, documents et preuves à l'appui, à l'ONACVG, responsable de la dite NN : en attente de réponse.
Par ailleurs je citerai aussi cette surprenante découverte : un poilu trouve son nom sur le mur de cette NN '"ici repose"....et en même temps il a une tombe individuelle à son nom, dans la NN, sans possibilité d’homonymie.
Pour conclure, il faut accepter au bout de son parcours de recherche, de ne pas avoir de réponse.
Un avant goût de "Au revoir là-haut"..?

Jo