Quid des pertes le 27 mai 1918

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pouldhu
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par pouldhu » dim. juil. 19, 2009 5:03 pm

Bonjour à tous, plus le temps passe, plus je me passionne pour l'attaque du 27 mai 1918 au Chemin des Dames.
J'ai la chance de vivre sur place, mon approche de l'événement est basée sur le terrain (comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois !) ensuite je fouille les rares JMO mais n'ayant pas la possibilité d'aller au SHAT, je ne peux pour l'instant approfondir le sujet par des recherches plus poussées. Les livres d'Histoire ne font que survoler cette échec pour mieux se concentrer sur la deuxième bataille de la Marne : une victoire qui donnera la Victoire.
Un point de départ, quand je parle du 27 mai, je pousse jusqu'au 30.
Une des questions qui me préoccupe est : Parmi les pertes, qu'elle a été le nombre de tués ?
Et qu'elle a été le nombre de prisonniers ?
Cette question est née d'un constat, dans les NN, le nombre de tombes de soldats des DI présentes est ridicule par rapport au chiffre des pertes.
Deux exemples, de deux régiments que vous connaissez bien :
le 19ème RI autour de Malval et le 57ème RI à Saconin et Breuil, deux régiments qui sortent de la bataille pratiquement anéantis mais très peu de tombes dans les NN. Soit "peu" de tué et beaucoup de prisonniers, soit beaucoup de tués mais alors où sont-ils ?
De là des questions sur la bataille :
Les morts n'ont pu être retrouvés ? Je ne le pense pas pour une raison, nous sommes dans le contexte d'une guerre de mouvement et si la préparation d'artillerie allemande a été extrême, elle n'a duré que 4 heures et le terrain est très vite conquis, donc pas de labourage de la zone.
Alors une autre question : qu'on fait les allemands de nos morts ?
Même si je ne peux encore rien prouver, je pense qu'à l'inverse d'autres batailles, ils les ont laissés sur place.
Si vous avez des infos sur le détail des pertes, si vous travaillez sur une des unités qui se trouvaient là, si comme moi, vous n'aimez pas les questions sans réponses, je compte sur vous pour apporter de l'eau à mon moulin.
Cordialement et merci d'avance,
Gilles.



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Stephan @gosto
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par Stephan @gosto » dim. juil. 19, 2009 5:21 pm

Bonjour Gilles,

Juste pour info : si ces combats sont largement évoqués dans le volume corrrespondant des AFGG et ses annexes, en revanche je n'ai rien vu sur les pertes strictement liées à ces journées. Il y a simplement, en appendice, les pertes totales de l'armée française (tués, blessés, disparus) données mensuellement.

Bonne journée.

Stéphan
ICI > LE 74e R.I.
Actuellement : Aperçu de la photographie militaire au début du XXe siècle. Sous l'uniforme du 74e R.I.

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denis33
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par denis33 » dim. juil. 19, 2009 6:05 pm

Bonjour à tous et à toutes.
Bonjour Gilles, bonjour Stéphan.

Dans son ouvrage "La deuxième grande offensive allemande du printemps 1918. La troisième bataille de l'Aisne (27 mai-5juin 1918) et la bataille de Matz (9-12 juin 1918)", le capitaine Ferlus donne simplement les chiffres suivants pour les pertes françaises :

Pour la période du 7 mai au 5 juin 1918 :

3 500 officiers.
135.000 hommes.

Plus de 60 divisions ont été engagées dans la bataille. Beaucoup ont été éprouvées et sept d'entre elles sont réduites à un millier d'hommes...

Rien de mieux à proposer.

Bien cordialement.
Denis

denis33
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par denis33 » dim. juil. 19, 2009 6:24 pm

Re bonjour.

Quelques chiffres pour les 21e, 22e, 61e et 157e D.I. sur ce site.

http://chtimiste.com/batailles1418/1918 ... sdames.htm

Bien cordialement.
Denis

denis33
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par denis33 » dim. juil. 19, 2009 6:32 pm

D'autres chiffres ici.

http://premiereguerremondiale.centerblog.net/.

Bien cordialement.
Denis

Yves Thoer
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par Yves Thoer » dim. juil. 19, 2009 11:42 pm

Bonjour à tous.

Un élément de réponse, à partir des données sur le 118e RI.
Ce régiment sort de ces journées dans le même état que le 19e RI, il forme une brigade et était accolés sur la ligne de front au moment de l'attaque allemande.
La liste des MPLF du régiments ce trouve en annexe de l'historique, j'ai vérifié la totalité de la liste, résultat pour ces trois jours :
86 soldats dont 75 disparu au combat (avec jugement), 9 tué au combat (sans jugement) et 2 décédé aux mains des allemands.
Le JMO du 118e RI donne le 28 mai 39 officiers et 1678 soldats manquant. Les soldats disponibles forme une compagnie commandée par un lieutenant.
Je pense que les prisonniers furent très nombreux.
Les chiffre du 19e RI confirme l'importance des prisonniers, pour les offiicers : 42 officiers manquant, 3 MPLF (Cahiers du 19e RI).

Cordialement.
Yves

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henri astoul
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par henri astoul » lun. juil. 20, 2009 5:56 pm

Bonjour Gilles.
Je partage à 100 pour cent ce manque d'intérêt des historiens pour cette percée allemande du 27 mai.
D'ailleurs, on l'a bien vu aux évocations historiques de 2007 et les suivantes, pour tout le monde, Le Chemin des Dames égale "mutineries de 1917" !
L'épisode du 27 mai 1918 est systhématiquement résumé par la carte où on voit la poche du Chemin des dames s'élargir en quelques jours vers Chateau-Thierry.
On a l'impression que le retournement de juillet août 1918 absout les erreurs précédentes et occulte complétement les sacrifices des gardiens du Chemin des Dames.
A lire quand même : Les fantassins du Chemin des Dames de RG Nobécourt- Laffont- 1965 Cet officier réuni les faits d'armes de 1917 et n'oublie pas ceux de 1918.
Enfin, en ce qui concerne le 137, il y a laissé 49 officiers et 1750 hommes.
Henri
Henri

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pouldhu
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par pouldhu » lun. juil. 20, 2009 11:40 pm

Bonsoir à tous et merci de vos messages.
Les chiffres donnés par Yves pour le 118ème RI parlent d'eux même, si nous relisons le JMO de ID 22 avec ces chiffres en tête, la confrontation des faits avec le nombre des tués et disparus est particulièrement instructive, l'extrême violence du bombardement n'a que peu tué les combattants de première ligne.
L'explication se trouve sur le terrain. Je viens de visiter les parallèles de résistance et de soutient du 19ème RI au nord de Warmont (secteur de Malval) avec Sophie, sur place ce qui saute aux yeux c'est en premier lieu l'aspect du terrain qui n'est que très peu bouleversé, presque pas de trous d'obus. En second lieu, nous avons 90 ans après la fin du conflit un nombre très important d'abris allemands encore en très bon état. Ces abris profonds ont du sauver un grand nombre de nos soldats qui s'y sont réfugiés lors du bombardement. Ils étaient encore dans une logique de préparation d'artillerie longue donc ils ont été surpris par l'arrivée rapide des troupes d'assaut allemandes et de plus comme ils étaient sur le bord sud de la vallée de l'Aillette, ils avaient derrière eux une forte pente à gravir pour rejoindre le parallèle de doublement et surtout celui des réduits situé en gros le long de la route (CDD).
Cette état de fait vaut pour les 21ème et 22ème DI, moins pour la 61ème DI qui n'est pas au CDD mais plus à l'ouest et plus au nord. Cette DI, des trois, est la seule qui a résistait...un peu mais un peu qui fait la différence et a évité un élargissement de la poche.
Pour en revenir aux morts et à leur inhumation par les troupes allemandes, je suis à même de penser qu'ils n'ont pas "ramassé" nos morts ou alors très peu.
Je citerais un exemple parmi bien d'autres, un exemple qui n'est pas pris au hasard, merci Henri. A l'entrée de Jouy, un homme du 137ème RI est abattu à bout portant par les allemands, il n'a pas de sépulture ou elle n'a pas été retrouvée. Que peut on tirer de ce fait ?
Une incompréhension car ce combattant est mort dans un village, même en ruine et non quelque part sur le front. Il n'est pas "broyé" par un obus, il n'est pas un mort des premiers instants dont le corps aurait pu être enseveli par une salve d'artillerie, à peine est-il mort que le front d'attaque est déjà au sud du village et quatre jours plus tard 45 km encore plus au sud. Voici un mort qui devrait avoir une sépulture et pourtant il n'en a pas.
Alors la question est là : qu'est-il advenu de nos morts du 27 mai 1918 ?
Pour finir sur une note plus joyeuse :
4 heures de recherches pour seulement deux km sur une pente à 75% avec notre tirailleuse bretonne m'ont fait découvrir une utilisation nouvelle et ludique des abris allemands : le toboggan, Sophie tout schuss les quatre fers en l'air :lol: :lol: :lol: la prochaine fois, dans deux jours, je vous fait des photos pour le trombinoscope 2010 !
Cordialement,
Gilles.

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henri astoul
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par henri astoul » mar. juil. 21, 2009 1:42 pm

Bonsoir à tous et merci de vos messages.
Les chiffres donnés par Yves pour le 118ème RI parlent d'eux même, si nous relisons le JMO de ID 22 avec ces chiffres en tête, la confrontation des faits avec le nombre des tués et disparus est particulièrement instructive, l'extrême violence du bombardement n'a que peu tué les combattants de première ligne.
L'explication se trouve sur le terrain. Je viens de visiter les parallèles de résistance et de soutient du 19ème RI au nord de Warmont (secteur de Malval) avec Sophie, sur place ce qui saute aux yeux c'est en premier lieu l'aspect du terrain qui n'est que très peu bouleversé, presque pas de trous d'obus. En second lieu, nous avons 90 ans après la fin du conflit un nombre très important d'abris allemands encore en très bon état. Ces abris profonds ont du sauver un grand nombre de nos soldats qui s'y sont réfugiés lors du bombardement. Ils étaient encore dans une logique de préparation d'artillerie longue donc ils ont été surpris par l'arrivée rapide des troupes d'assaut allemandes et de plus comme ils étaient sur le bord sud de la vallée de l'Aillette, ils avaient derrière eux une forte pente à gravir pour rejoindre le parallèle de doublement et surtout celui des réduits situé en gros le long de la route (CDD).
Cette état de fait vaut pour les 21ème et 22ème DI, moins pour la 61ème DI qui n'est pas au CDD mais plus à l'ouest et plus au nord. Cette DI, des trois, est la seule qui a résistait...un peu mais un peu qui fait la différence et a évité un élargissement de la poche.
Pour en revenir aux morts et à leur inhumation par les troupes allemandes, je suis à même de penser qu'ils n'ont pas "ramassé" nos morts ou alors très peu.
Je citerais un exemple parmi bien d'autres, un exemple qui n'est pas pris au hasard, merci Henri. A l'entrée de Jouy, un homme du 137ème RI est abattu à bout portant par les allemands, il n'a pas de sépulture ou elle n'a pas été retrouvée. Que peut on tirer de ce fait ?
Une incompréhension car ce combattant est mort dans un village, même en ruine et non quelque part sur le front. Il n'est pas "broyé" par un obus, il n'est pas un mort des premiers instants dont le corps aurait pu être enseveli par une salve d'artillerie, à peine est-il mort que le front d'attaque est déjà au sud du village et quatre jours plus tard 45 km encore plus au sud. Voici un mort qui devrait avoir une sépulture et pourtant il n'en a pas.
Alors la question est là : qu'est-il advenu de nos morts du 27 mai 1918 ?
Pour finir sur une note plus joyeuse :
4 heures de recherches pour seulement deux km sur une pente à 75% avec notre tirailleuse bretonne m'ont fait découvrir une utilisation nouvelle et ludique des abris allemands : le toboggan, Sophie tout schuss les quatre fers en l'air :lol: :lol: :lol: la prochaine fois, dans deux jours, je vous fait des photos pour le trombinoscope 2010 !
Cordialement,
Gilles.
Bonjour à Gilles et à tous les autres veilleurs.
Je me suis fait cette même réflection sur les morts laissés sur place, par une armée allemande dont le seul but est de progresser.
(Ils ont d'ailleurs bien plus progressé qu'ils ne l'avaient prévu).
Donc les morts sont laissés tel que. Ce terrain n'a été repris que 5 mois après je crois ... Il n'en faut pas plus pour que la nature et les bêtes réduisent tous ces restes.
Le JMO du 137 est très vague sur ces pertes. On peut le comprendre vu la bousculade de cette fin de mois.
On s'est contenté de citer les officiers et le nombre de soldats portés disparus.
Il y a aussi l'interrogation du statut des disparus : mort, blessé ramassé ou prisonnier ?
Les camarades de mon grand oncle ont longtemps soutenu la thèse du prisonnier.
Ses parents ont perdu tout espoir quand tous les hopitaux allemands ont été investigués, fin 1918.
Je me suis aussi posé la question sur les zones rouges.
En senctuarisant ces portions des combats, on a ajouté du temps au temps, pour que ces morts disparaissent définitivement.
Jean Luc Pamart évoque aussi, dans son ouvrage "Le paysan des poilus" le fait d'avoir été un des rares exploitants à respecter ces terres et à regarder ce qu'on y trouve.
A bientôt.
Henri
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glauc85
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Re: Quid des pertes le 27 mai 1918

Message par glauc85 » mar. juil. 21, 2009 8:42 pm

Bonsoir
je suis passé il y a 2 ans au SHD où j'ai pu photographié le compte-rendu de la 21ème division suite à l'attaque du 27 mai 1918.
Les chiffres parlent tous seuls.

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A l'issue de ces journées, il ne restait que 2 à 300 hommes par régiment.

Si cela peut vous aider.
Cordialement
François

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