Bonjour
Nous avons souvent sur ce forum les récits d'injustices incroyables qui ont conduit au poteau d'exécution des centaines d'innocents.
Les listes se suivent et nous montrent l'horreur du phénomène, sans compter ce que cela pouvait ensuite provoquer dans les familles de ces victimes.
Tout comme les responsables des exactions allemandes qui ne furent jamais vraiment punis, ces officiers supérieurs ne furent jamais trop inquiétés.
On a même très longtemps après, empêché la diffusion du film de Kubrick (sorti comme par hasard pendant la guerre d'Algérie...) certainement empreint de clichés inexacts mais qui comporte tout de même certaines vérités.
Je trouve étrange que personne n'aie eu encore l'idée de faire un livre avec la liste de tous ces officiers, dont certains doivent figurer dans les tableaux d'honneur, avec les noms de leurs victimes fusillées suite à une offensive débile ratée par exemple.
Peut-être ce livre existe-t-il et qu'il a été censuré?
Un auteur a osé écorner Joffre, l'âne qui commandait des lions, il faut voir comment il a été descendu ici et là, alors je n'ose pas imaginer ce qui arriverait à celui qui publierait cette liste!
Cordialement
JL Kaluzko
Autre liste à faire
Re: Autre liste à faire
Bonjour
Ce que nous appelons injustices incroyable à notre époque, était la justice à l'époque. Comment reprocher à un officier d'avoir appliqué le règlement. Je reconnais que souvent la peine n'était pas adaptée à la faute. Mais comment juger des faits commis à l'époque avec un regard d'aujourd'hui?
Certaines condamnations étaient même approuvées par leurs camarades de régiment.
A cette époque, comme aujourd'hui, les lois étaient faites par des élus représentant le peuple et peu de gens se sont révoltés contre ces réglement. Pas facile de juger 90 ans après des faits que nous n'avons jamais connus.
Il ne faut pas oublier que tous les fusillés n'étaient pas innocent.
Cordialement Olivier
Ce que nous appelons injustices incroyable à notre époque, était la justice à l'époque. Comment reprocher à un officier d'avoir appliqué le règlement. Je reconnais que souvent la peine n'était pas adaptée à la faute. Mais comment juger des faits commis à l'époque avec un regard d'aujourd'hui?
Certaines condamnations étaient même approuvées par leurs camarades de régiment.
A cette époque, comme aujourd'hui, les lois étaient faites par des élus représentant le peuple et peu de gens se sont révoltés contre ces réglement. Pas facile de juger 90 ans après des faits que nous n'avons jamais connus.
Il ne faut pas oublier que tous les fusillés n'étaient pas innocent.
Cordialement Olivier
Re: Autre liste à faire
Bonsoir à tous,
Je suis tout à fait d'accord avec Olivier. Il est très facile de refaire l'histoire à 90 ans de distance et de critiquer des actions passées du fond de son fauteuil, confortablement installé. Il est indéniable que des exécutions ont eu lieu au mépris de la justice et de l'honneur. Ces cas sont bien connus, ils ont fait l'objet de campagnes de réhabilitation dès la fin de la Grande Guerre. Mais il convient de rappeler que la plupart des condamnations n'ont pas été remises en cause. J'en veux pour preuve le travail de la Cour spécial de Justice militaire constituée au début des années 1930 pour vérifier les décisions des Conseils de Guerre. Nicolas Offenstadt rappelle à juste titre que sur 61 condamnations militaires (dont 26 avec des sentences de mort) qu'elle eut à examiner, la Cour ne prononça que 22 annulations du jugement. Bien sûr, il s'agit des cas les plus emblématiques (les caporaux de Souain, le breton Laurent, le corse Gabrielli, Chemin et Pillet, Fernand Inclair, etc), ceux-là mêmes sur lesquels s'appuyaient les campagnes d'opinion. Aussi, il est difficile de considérer que les 600 exécutions pratiquées par l'armée française furent toutes le produit d'un système corrompu et inique !
Cordialement,
Adal
Je suis tout à fait d'accord avec Olivier. Il est très facile de refaire l'histoire à 90 ans de distance et de critiquer des actions passées du fond de son fauteuil, confortablement installé. Il est indéniable que des exécutions ont eu lieu au mépris de la justice et de l'honneur. Ces cas sont bien connus, ils ont fait l'objet de campagnes de réhabilitation dès la fin de la Grande Guerre. Mais il convient de rappeler que la plupart des condamnations n'ont pas été remises en cause. J'en veux pour preuve le travail de la Cour spécial de Justice militaire constituée au début des années 1930 pour vérifier les décisions des Conseils de Guerre. Nicolas Offenstadt rappelle à juste titre que sur 61 condamnations militaires (dont 26 avec des sentences de mort) qu'elle eut à examiner, la Cour ne prononça que 22 annulations du jugement. Bien sûr, il s'agit des cas les plus emblématiques (les caporaux de Souain, le breton Laurent, le corse Gabrielli, Chemin et Pillet, Fernand Inclair, etc), ceux-là mêmes sur lesquels s'appuyaient les campagnes d'opinion. Aussi, il est difficile de considérer que les 600 exécutions pratiquées par l'armée française furent toutes le produit d'un système corrompu et inique !
Cordialement,
Adal
Adal
Re: Autre liste à faire
Bonjour
Il n'est pas question de refaire l'histoire, ni de refaire les procès 90 ans après: prenez le temps de lire entièrement mon propos.
Mon français ne devant pas être intelligible, je reformule (comme on m'a appris à le faire devant un patient qui ne comprend pas les explications que le médecin lui a marmonné en charabia médical):
Je parle de listes de ces (très rares, si j'en crois votre propos) officiers qui ont pratiqué ces méthodes, avec disparition de témoignages dans les dossiers.
On se rappelle parfaitement des noms des fusillés, on écrit sur les plus célèbres (Théophile Maupas, Louis Lefoulon, Louis Girard et Lucien Lechat), et presque rien sur les "fusilleurs" comme par exemple Réveilhac qui est fait Grand officier de la Légion d'honneur après la guerre....
Ce n'est qu'un cas, mais il y en a certainement bien d'autres, et il serait intéressant de savoir POURQUOI ces hommes se sont comporté ainsi. Pression politique comme Nivelle, carriérisme , ambitions démesurées, psychopathes qui décompensent dans les circonstances de la guerre??
Je me demande dans quel dossier archivé se trouvent décrits les tarés qui pratiquaient eux-mêmes les exécutons sommaires (les victimes étaient déclarées "morts au champ d'honneur" pour masquer les faits) que l'on retrouve régulièrement dans les témoignages.
Il est certain que ce n'est pas dans les JMO, les historiques grandiloquents , les compte-rendus de procès ou dans les AFGG que l'on trouvera ces noms et les faits, encore moins les motivations.
On n'y trouve pas non plus les propos d'un officier qui trouve totalement absurde un général qui décide de sacrifier une mini-brigade (constituée en partie de soldats du RICM) début Juin 16 pour secourir le fort de Vaux... étrangement c'est dans le Péricard.
Mais je comprends fort bien que l'on puisse s'en tenir à l'histoire officielle, d'autant plus quand on l'enseigne.
Comme je le disais en privé, le sujet restera tabou, et pour longtemps.
Le seul sur lequel il est politiquement correct de taper dessus (c'est même recommandé), c'est Pétain. Et ce jusqu'à vouloir faire oublier qu'il était aimé des soldats qu'il ne considérait pas comme de la vulgaire chair à canons. Ses préparations d'artillerie étaient ruineuses, parait-il.
Cordialement
Jean-Luc Kaluzko
Il n'est pas question de refaire l'histoire, ni de refaire les procès 90 ans après: prenez le temps de lire entièrement mon propos.
Mon français ne devant pas être intelligible, je reformule (comme on m'a appris à le faire devant un patient qui ne comprend pas les explications que le médecin lui a marmonné en charabia médical):
Je parle de listes de ces (très rares, si j'en crois votre propos) officiers qui ont pratiqué ces méthodes, avec disparition de témoignages dans les dossiers.
On se rappelle parfaitement des noms des fusillés, on écrit sur les plus célèbres (Théophile Maupas, Louis Lefoulon, Louis Girard et Lucien Lechat), et presque rien sur les "fusilleurs" comme par exemple Réveilhac qui est fait Grand officier de la Légion d'honneur après la guerre....
Ce n'est qu'un cas, mais il y en a certainement bien d'autres, et il serait intéressant de savoir POURQUOI ces hommes se sont comporté ainsi. Pression politique comme Nivelle, carriérisme , ambitions démesurées, psychopathes qui décompensent dans les circonstances de la guerre??
Je me demande dans quel dossier archivé se trouvent décrits les tarés qui pratiquaient eux-mêmes les exécutons sommaires (les victimes étaient déclarées "morts au champ d'honneur" pour masquer les faits) que l'on retrouve régulièrement dans les témoignages.
Il est certain que ce n'est pas dans les JMO, les historiques grandiloquents , les compte-rendus de procès ou dans les AFGG que l'on trouvera ces noms et les faits, encore moins les motivations.
On n'y trouve pas non plus les propos d'un officier qui trouve totalement absurde un général qui décide de sacrifier une mini-brigade (constituée en partie de soldats du RICM) début Juin 16 pour secourir le fort de Vaux... étrangement c'est dans le Péricard.
Mais je comprends fort bien que l'on puisse s'en tenir à l'histoire officielle, d'autant plus quand on l'enseigne.
Comme je le disais en privé, le sujet restera tabou, et pour longtemps.
Le seul sur lequel il est politiquement correct de taper dessus (c'est même recommandé), c'est Pétain. Et ce jusqu'à vouloir faire oublier qu'il était aimé des soldats qu'il ne considérait pas comme de la vulgaire chair à canons. Ses préparations d'artillerie étaient ruineuses, parait-il.
Cordialement
Jean-Luc Kaluzko
Re: Autre liste à faire
Bonjour à tous,
Pour ma part, c'est plutôt le terme de "liste" qui me gêne.
Par contre, un vrai travail d'historien tel que le décrit M. Kaluzko dans son second message, cherchant à comprendre les raisons profondes des faits sans stigmatiser tel ou tel individu (pensons à leurs descendants qui n'y sont pour rien), me paraîtrait digne d'intérêt.
Bien cordialement,
Jean-Baptiste.
Pour ma part, c'est plutôt le terme de "liste" qui me gêne.
Par contre, un vrai travail d'historien tel que le décrit M. Kaluzko dans son second message, cherchant à comprendre les raisons profondes des faits sans stigmatiser tel ou tel individu (pensons à leurs descendants qui n'y sont pour rien), me paraîtrait digne d'intérêt.
Bien cordialement,
Jean-Baptiste.
"D'autres heures naîtront, plus belles et meilleures / La victoire luira sur le dernier combat / Seigneur, faites que ceux qui connaîtront ces heures / Se souviennent de ceux qui ne reviendront pas"
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
Re: Autre liste à faire
Re bonjour
Je comprends que "liste" puisse gêner mais je l'avais utilisé simplement pour faire le pendant au fil "liste des fusillés par régiment".
Etrangement, dans ce contexte, il n'a choqué personne.
C'est vrai que ce mot peut avoir une connotation "dénonciateur", "indicateur", 'délateur" et après les années noires de la collaboration, ce sport national encore bien en pratique (j'en ai fait les frais) ne lui donne pas un air très sympathique.
Je profite pour demander une nouvelle fois si après la guerre, une étude n'aurait pas été faite (à défaut d'être publiée) sur cela.
Vu le nombre de familles concernées, et là aussi il y a des descendants, il serait étonnant qu'au moins une n'aie pas cherché à "venger" le parent ou le fils en attaquant les responsables. Pour ma part, une simple réhabilitation et inscription au monument aux morts du village, cela ne me suffirait pas.
Cordialement
Jean-luc
Je comprends que "liste" puisse gêner mais je l'avais utilisé simplement pour faire le pendant au fil "liste des fusillés par régiment".
Etrangement, dans ce contexte, il n'a choqué personne.
C'est vrai que ce mot peut avoir une connotation "dénonciateur", "indicateur", 'délateur" et après les années noires de la collaboration, ce sport national encore bien en pratique (j'en ai fait les frais) ne lui donne pas un air très sympathique.
Je profite pour demander une nouvelle fois si après la guerre, une étude n'aurait pas été faite (à défaut d'être publiée) sur cela.
Vu le nombre de familles concernées, et là aussi il y a des descendants, il serait étonnant qu'au moins une n'aie pas cherché à "venger" le parent ou le fils en attaquant les responsables. Pour ma part, une simple réhabilitation et inscription au monument aux morts du village, cela ne me suffirait pas.
Cordialement
Jean-luc
Re: Autre liste à faire
Rebonjour Jean-Luc,Je comprends que "liste" puisse gêner mais je l'avais utilisé simplement pour faire le pendant au fil "liste des fusillés par régiment".
J'avais suivi moi aussi le fil dont vous parlez et j'avais bien fait le rapprochement.
Rassurez-vous, je ne vous fais aucun procès d'intention, je ne suis pas doué pour ça.
Cordialement,
Jean-Baptiste.
"D'autres heures naîtront, plus belles et meilleures / La victoire luira sur le dernier combat / Seigneur, faites que ceux qui connaîtront ces heures / Se souviennent de ceux qui ne reviendront pas"
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
-
IM Louis Jean
- Messages : 2741
- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: Autre liste à faire
Bonjour à toutes et à tous,Je me demande dans quel dossier archivé se trouvent décrits les tarés qui pratiquaient eux-mêmes les exécutons sommaires (les victimes étaient déclarées "morts au champ d'honneur" pour masquer les faits) que l'on retrouve régulièrement dans les témoignages.
Jean-Luc Kaluzko
On en trouve parfois dans les livres de souvenirs :
P.C. de Compagnie
Maurice-Constantin Weyer :
<<Derrière les fuyards, monte la ligne rousse des tirailleurs bulgares. N... de D...! Il faut agir, sans quoi on sera foutu en bas du Skra di Legen et on perdra 2 000 hommes pour y reprendre pied.
Je m'avance vers le premier fuyard :
"Demi-tour et au combat." L'homme cherche à passer. Tirer sur lui... Un Français... Dieu! que mon bras est lourd! J'arrache d'un coup sec le poids de mon browning. Coup de fouet. Le pauvre diable se tord sur un genévrier...
Instantanément, dix, vingt, trente fuyards s'arrêtent. Ils ont vu. Et c'est de moi seul, maintenant, qu'ils ont peur.>>
Cordialement
sesouvenir
Re: Autre liste à faire
Merci pour cet extrait de témoignage
Ici on a la "justification" du geste par son auteur qui a dû en souffrir, pour le coucher ainsi sur ses mémoires.
Il a d'ailleurs la pudeur de ne pas citer le nom du type sur lequel il a tiré dans cette situation extrême.
Il est fort probable que dans la tête de ceux qui ont commis les procès expéditifs, il y avait aussi de "bonnes raisons". Mais combien l'ont écrit?
Cordialement
JLK
Ici on a la "justification" du geste par son auteur qui a dû en souffrir, pour le coucher ainsi sur ses mémoires.
Il a d'ailleurs la pudeur de ne pas citer le nom du type sur lequel il a tiré dans cette situation extrême.
Il est fort probable que dans la tête de ceux qui ont commis les procès expéditifs, il y avait aussi de "bonnes raisons". Mais combien l'ont écrit?
Cordialement
JLK
Re: Autre liste à faire
Merci l'autre fil pour la référence des journaux
il n'y a pas eu que les "camarades" de l'époque pour citer ces noms de gradés...
Bonne soirée
JLK
il n'y a pas eu que les "camarades" de l'époque pour citer ces noms de gradés...
Bonne soirée
JLK