Bonjour à tous,
le soldat CLERC Fernand Adrien Gabriel est mort le 16 juillet 1917 à bord du paquebot "Le Navarre", réquisitionné en 1916 comme navire-hôpital. Sa fiche MDH le dit "Mort en mer". Or, de juillet à octobre 1917, "Le Navarre" ne naviguait pas, immobilisé par des chaudières défectueuses, et était sans doute à quai à Lorient, son port d'armement.
Si cette immobilisation à quai s'avère exacte, est-il bon de retenir la mention "Mort en mer" ?
Merci pour votre aide.
Prenez soin de vous
Alain
Mort en mer définition
Mort en mer définition
Alain
Re: Mort en mer définition
Bonjour,
La fiche matricule précise l'endroit en mer ou le décès a été constaté. Et qu'il a été inhumé à Malte.
L'immobilisation du navire a dû intervenir après le 16 et pas forcément à Lorient, plutôt dans un port de Méditerranée.
La fiche matricule précise l'endroit en mer ou le décès a été constaté. Et qu'il a été inhumé à Malte.
L'immobilisation du navire a dû intervenir après le 16 et pas forcément à Lorient, plutôt dans un port de Méditerranée.
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Dernière modification par yvo35 le dim. avr. 19, 2020 4:56 pm, modifié 1 fois.
Cordialement
Yvonnick
Yvonnick
Re: Mort en mer définition
Bonjour,
Merci Yvonnick, pour cette précision, et il se pourrait même que ce soit à Salonique. Dans le cas ou l'intéressé serait décédé à bord, à quai, la mention "mort en mer" peut-elle être utilisée ?
Cordialement
Alain
Merci Yvonnick, pour cette précision, et il se pourrait même que ce soit à Salonique. Dans le cas ou l'intéressé serait décédé à bord, à quai, la mention "mort en mer" peut-elle être utilisée ?
Cordialement
Alain
Alain
Re: Mort en mer définition
J'ai ajouté dans mon message la position indiquée dans la fiche matricule.
Cordialement
Yvonnick
Yvonnick
-
olivier 12
- Messages : 4029
- Inscription : ven. oct. 12, 2007 2:00 am
Re: Mort en mer définition
Bonjour à tous,
En cas de décès en mer d’un militaire ou d’un civil, l’acte de décès est établi par le commandant et est signé par lui et deux témoins. C’est actuellement le cas sur les navires de croisière. Le décès à bord d’un navire est considéré comme décès en mer, quelle que soit la position du navire.
Notons que le commandant est officier d’état civil pour les naissances et les décès, mais pas pour les mariages.
Quand il s’agit d’un Français il est transmis au Ministère des Affaires étrangères (annexe de Nantes), comme c’est d’ailleurs le cas pour tout Français décédé à l’étranger. Une copie de cet acte de décès peut donc être obtenue au Ministère des Affaires étrangères.
Normalement, il est ensuite systématiquement transcris sur les registres de la commune du dernier domicile connu comme ce fut le cas pour les morts de la Grande Guerre.
Cdlt
En cas de décès en mer d’un militaire ou d’un civil, l’acte de décès est établi par le commandant et est signé par lui et deux témoins. C’est actuellement le cas sur les navires de croisière. Le décès à bord d’un navire est considéré comme décès en mer, quelle que soit la position du navire.
Notons que le commandant est officier d’état civil pour les naissances et les décès, mais pas pour les mariages.
Quand il s’agit d’un Français il est transmis au Ministère des Affaires étrangères (annexe de Nantes), comme c’est d’ailleurs le cas pour tout Français décédé à l’étranger. Une copie de cet acte de décès peut donc être obtenue au Ministère des Affaires étrangères.
Normalement, il est ensuite systématiquement transcris sur les registres de la commune du dernier domicile connu comme ce fut le cas pour les morts de la Grande Guerre.
Cdlt
olivier
Re: Mort en mer définition
Re merci à Yvonnick pour la carte et à Olivier 12 pour la précision sur "mort en mer".
Bonne continuation.
Prenez soin de vous
Alain
Bonne continuation.
Prenez soin de vous
Alain
Alain
Mort en mer. Définition.
Bonjour à tous,
Sur cette question, voir le sujet : « Actes d’état civil dressés en mer » :
—˃ viewtopic.php?p=534206#p534206
—˃ viewtopic.php?p=534206#p534206
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.
Re: Mort en mer définition
Bonjour à tous,
Permettez-moi d’ajouter à la discussion, quelques éléments qui influencèrent assurément les statistiques de pertes « en mer » belges pendant la P.G.M.
Ainsi, le livre « 14-18 en mer. Navires et marins belges pendant la Grande guerre », relève curieusement que : « (…) nombre de marins embarqués sur les navires de commerce étaient au départ des miliciens de l’armée de terre détachés à bord. Dès lors, lorsqu’ils disparaissaient en mer, leur décès était généralement mentionné sous leurs signalement et régiment d’affectation d’origine ».
Et plus loin encore : « (…) Mentionnons à propos du décès du steward Thomas Jean Louis que, comme tant d’autres compatriotes disparus en mer, ce cas relève d’un exemple type sur le plan administratif. Celui-ci avait en effet été initialement mobilisé comme « Soldat 2e classe. Matricule 188/666 (118/7899) » et selon son carnet militaire, il fut affecté à la 1re Cie des Annexes flottantes – Dépôt des Équipages de Calais en juillet 1917. Mis en « congé sans solde de l’Armée », il embarqua pour servir à bord d’un navire marchand, le vapeur belge Gouverneur de Lantsheere de l’armement Ad. Deppe (Anvers) d’abord et ensuite le Chilier.
Comme lui, ils furent assurément nombreux ces miliciens qui prirent service à la Marchande au cours de la guerre. Mais lorsqu’ils décédaient en mer, l’administration militaire les « comptabilisait » généralement parmi les pertes de leurs unités terrestres d’origine… et non comme « péris en mer » ! Ce qui, par après, empêcha toute évaluation correcte des pertes réelles de marins belges pendant ce conflit.
Posté à toutes fins utiles.
Belle journée,
L’amiral.
Permettez-moi d’ajouter à la discussion, quelques éléments qui influencèrent assurément les statistiques de pertes « en mer » belges pendant la P.G.M.
Ainsi, le livre « 14-18 en mer. Navires et marins belges pendant la Grande guerre », relève curieusement que : « (…) nombre de marins embarqués sur les navires de commerce étaient au départ des miliciens de l’armée de terre détachés à bord. Dès lors, lorsqu’ils disparaissaient en mer, leur décès était généralement mentionné sous leurs signalement et régiment d’affectation d’origine ».
Et plus loin encore : « (…) Mentionnons à propos du décès du steward Thomas Jean Louis que, comme tant d’autres compatriotes disparus en mer, ce cas relève d’un exemple type sur le plan administratif. Celui-ci avait en effet été initialement mobilisé comme « Soldat 2e classe. Matricule 188/666 (118/7899) » et selon son carnet militaire, il fut affecté à la 1re Cie des Annexes flottantes – Dépôt des Équipages de Calais en juillet 1917. Mis en « congé sans solde de l’Armée », il embarqua pour servir à bord d’un navire marchand, le vapeur belge Gouverneur de Lantsheere de l’armement Ad. Deppe (Anvers) d’abord et ensuite le Chilier.
Comme lui, ils furent assurément nombreux ces miliciens qui prirent service à la Marchande au cours de la guerre. Mais lorsqu’ils décédaient en mer, l’administration militaire les « comptabilisait » généralement parmi les pertes de leurs unités terrestres d’origine… et non comme « péris en mer » ! Ce qui, par après, empêcha toute évaluation correcte des pertes réelles de marins belges pendant ce conflit.
Posté à toutes fins utiles.
Belle journée,
L’amiral.
-
olivier 12
- Messages : 4029
- Inscription : ven. oct. 12, 2007 2:00 am
Re: Mort en mer définition
Bonjour à tous,
Intéressant sujet que les décès en mer.
A propos de ces décès en mer, autrefois on jetait les corps à l’eau car il n’y avait aucun moyen de les conserver à bord. Aujourd’hui, cette pratique est interdite, en particulier bien sûr sur les navires de croisière, puisque l’on dispose de chambres froides. En général, on débarque donc le corps au premier port touché.
Un capitaine au long cours de Pornic, Jean-Louis Chollet, fut embarqué au 19e siècle sur ANNA GABRIEL, un trois-mâts carré de 500 tx lancé à Nantes en 1856 pour l’armateur Maublanc. Il effectua sur ce navire 3 voyages successifs Nantes-La Réunion-Nantes avec mules et chevaux à l’aller et sucre et café au retour (1856-1858). Puis un voyage Nantes-Swansea-Maurice-La Réunion-Calcutta-La Réunion-Nantes (1858-1860. On peut d’ailleurs constater la longueur des embarquements puisqu’il prit ensuite le commandement du trois-mâts REINE BLANCHE, de l’armement nantais Laurial, pour une campagne de 39 mois vers les îles de l’Océan Indien, les Indes et l’Australie.
Voici un tableau d’ANNA GABRIEL.
Mon arrière grand-père était embarqué avec lui et voici un extrait du journal de bord d’ANNA GABRIEL.
On note, à la date du 30 Octobre 1859, entre La Réunion et Calcutta, le décès d’une passagère, Mademoiselle Louise Chassèriau, rapporté comme suit dans le journal de bord :
« Mademoiselle Louise Chassèriau, passagère accompagnant son frère, est décédée à minuit succombant à une phtisie pulmonaire dont elle souffrait depuis longtemps et elle avait entrepris ce voyage dans l’espoir de se guérir. »
Le 31 Octobre, le capitaine Chollet écrit :
« Dressé l’acte de décès de la passagère et à 5 heures du soir mis son corps dans une pièce de rhum qui avait été embarquée avant le départ par la famille. »
Extraordinaire prévoyance de la part de la famille de cette malheureuse qui, se doutant qu’elle allait peut-être finir ses jours sur le navire et ne souhaitant pas que son corps soit jeté en pâture aux requins comme c’était la coutume, avait pris la précaution d’embarquer en cale un tonneau de rhum afin de le conserver jusqu’à l’escale suivante. Je ne sais si cette pauvre file savait qu’une barrique de rhum l’attendait dans la cale !
Sur REINE BLANCHE, dont voici une demi-coque,
C’est le mousse Auguste Guillaud, originaire de Bourgneuf, embarqué à l’âge de 12 ans, qui va mourir de dysenterie le 6 Mai 1855 à 01h00 du matin. "Cet enfant, mis à l’hôpital de Maurice pour cette maladie, il en était sorti guéri quelques jours avant le départ. Rechuté, a fini par succomber 13 jours après le départ.Le corps a été jeté à la mer à 08h00 du matin."
L’acte de décès est rédigé par le capitaine Chollet et signé par le second capitaine et le maître d’équipage.
Triste sort pour ce gamin alors âgé de 14 ans qui ne reverra jamais son village natal et ses parents ! On voit donc que les procédures n’étaient pas toujours les mêmes selon les personnes concernées.
Ces journaux de bord sont des mines de renseignements.
Pendant ma navigation sur des paquebots, j’ai eu affaire à plusieurs décès, en général de passagers, et plus rarement de membres de l’équipage. Nous avons toujours conservé les corps à bord comme l’exige la réglementation.
Mais je ne cacherai pas que certaines réactions de la part des familles m’ont parfois rendu fort perplexe… ! La discrétion m’interdit d’en parler.
Cdlt
Intéressant sujet que les décès en mer.
A propos de ces décès en mer, autrefois on jetait les corps à l’eau car il n’y avait aucun moyen de les conserver à bord. Aujourd’hui, cette pratique est interdite, en particulier bien sûr sur les navires de croisière, puisque l’on dispose de chambres froides. En général, on débarque donc le corps au premier port touché.
Un capitaine au long cours de Pornic, Jean-Louis Chollet, fut embarqué au 19e siècle sur ANNA GABRIEL, un trois-mâts carré de 500 tx lancé à Nantes en 1856 pour l’armateur Maublanc. Il effectua sur ce navire 3 voyages successifs Nantes-La Réunion-Nantes avec mules et chevaux à l’aller et sucre et café au retour (1856-1858). Puis un voyage Nantes-Swansea-Maurice-La Réunion-Calcutta-La Réunion-Nantes (1858-1860. On peut d’ailleurs constater la longueur des embarquements puisqu’il prit ensuite le commandement du trois-mâts REINE BLANCHE, de l’armement nantais Laurial, pour une campagne de 39 mois vers les îles de l’Océan Indien, les Indes et l’Australie.
Voici un tableau d’ANNA GABRIEL.
Mon arrière grand-père était embarqué avec lui et voici un extrait du journal de bord d’ANNA GABRIEL.
On note, à la date du 30 Octobre 1859, entre La Réunion et Calcutta, le décès d’une passagère, Mademoiselle Louise Chassèriau, rapporté comme suit dans le journal de bord :
« Mademoiselle Louise Chassèriau, passagère accompagnant son frère, est décédée à minuit succombant à une phtisie pulmonaire dont elle souffrait depuis longtemps et elle avait entrepris ce voyage dans l’espoir de se guérir. »
Le 31 Octobre, le capitaine Chollet écrit :
« Dressé l’acte de décès de la passagère et à 5 heures du soir mis son corps dans une pièce de rhum qui avait été embarquée avant le départ par la famille. »
Extraordinaire prévoyance de la part de la famille de cette malheureuse qui, se doutant qu’elle allait peut-être finir ses jours sur le navire et ne souhaitant pas que son corps soit jeté en pâture aux requins comme c’était la coutume, avait pris la précaution d’embarquer en cale un tonneau de rhum afin de le conserver jusqu’à l’escale suivante. Je ne sais si cette pauvre file savait qu’une barrique de rhum l’attendait dans la cale !
Sur REINE BLANCHE, dont voici une demi-coque,
C’est le mousse Auguste Guillaud, originaire de Bourgneuf, embarqué à l’âge de 12 ans, qui va mourir de dysenterie le 6 Mai 1855 à 01h00 du matin. "Cet enfant, mis à l’hôpital de Maurice pour cette maladie, il en était sorti guéri quelques jours avant le départ. Rechuté, a fini par succomber 13 jours après le départ.Le corps a été jeté à la mer à 08h00 du matin."
L’acte de décès est rédigé par le capitaine Chollet et signé par le second capitaine et le maître d’équipage.
Triste sort pour ce gamin alors âgé de 14 ans qui ne reverra jamais son village natal et ses parents ! On voit donc que les procédures n’étaient pas toujours les mêmes selon les personnes concernées.
Ces journaux de bord sont des mines de renseignements.
Pendant ma navigation sur des paquebots, j’ai eu affaire à plusieurs décès, en général de passagers, et plus rarement de membres de l’équipage. Nous avons toujours conservé les corps à bord comme l’exige la réglementation.
Mais je ne cacherai pas que certaines réactions de la part des familles m’ont parfois rendu fort perplexe… ! La discrétion m’interdit d’en parler.
Cdlt
Dernière modification par olivier 12 le mar. mai 19, 2020 11:54 am, modifié 1 fois.
olivier
Mort en mer. Définition.
Bonjour à tous,
Durant la Grande guerre, le corps des patients militaires décédés à bord des navires-hôpitaux était en prin-cipe immergé en haute mer. Toutefois :
« Quand un décès survenait en rade [...], immédiatement avis en était donné au commandement de rade, et le service de santé de terre se chargeait de l'inhumation. Quand pareil cas survenait en mer, deux situations se présentaient : ou bien le lieu d'atterrissage était à peu de distance ; alors le corps, dans son cercueil, était mis dans l'amphithéâtre et dès l'arrivée était descendu à terre ; ou bien nous étions trop éloignés des côtes : le cadavre, soigneusement cousu dans un suaire, lesté de gueuses (lourdes pièces de fer), était placé sur la table de l'amphithéâtre, et glissant par son propre poids et grâce à une inclinaison progressive donnée à la partie supérieure mobile de la table, était immergé le matin de bonne heure, ou sur le soir à la tombée de la nuit, devant les aumôniers, le médecin-chef et le commandant. »
• Marcel Jean Eugène CLAVIER, Médecin de 2e classe de la Marine : « Les évacuations de malades et blessés serbes par le navire-hôpital Bien-Hoa. Campagne d'Orient (Juin 1915~Octobre 1917) ». Thèse pour le doctorat de médecine soutenue le 4 juillet 1919 (Bordeaux, Imprimerie nouvelle F. Pech & Cie, 1919, 75 p.).
Dans ce contexte, le terme « Amphithéâtre » désignait le local du navire-hôpital dans lequel était prati-quée l'autopsie ou la conservation des cadavres, puis où se déroulait, tôt le matin ou tard le soir, la céré-monie de leur immersion. Quand à la « Table de l’amphithéâtre », il s'agissait bien évidemment de la table de dissection
« Quand un décès survenait en rade [...], immédiatement avis en était donné au commandement de rade, et le service de santé de terre se chargeait de l'inhumation. Quand pareil cas survenait en mer, deux situations se présentaient : ou bien le lieu d'atterrissage était à peu de distance ; alors le corps, dans son cercueil, était mis dans l'amphithéâtre et dès l'arrivée était descendu à terre ; ou bien nous étions trop éloignés des côtes : le cadavre, soigneusement cousu dans un suaire, lesté de gueuses (lourdes pièces de fer), était placé sur la table de l'amphithéâtre, et glissant par son propre poids et grâce à une inclinaison progressive donnée à la partie supérieure mobile de la table, était immergé le matin de bonne heure, ou sur le soir à la tombée de la nuit, devant les aumôniers, le médecin-chef et le commandant. »
• Marcel Jean Eugène CLAVIER, Médecin de 2e classe de la Marine : « Les évacuations de malades et blessés serbes par le navire-hôpital Bien-Hoa. Campagne d'Orient (Juin 1915~Octobre 1917) ». Thèse pour le doctorat de médecine soutenue le 4 juillet 1919 (Bordeaux, Imprimerie nouvelle F. Pech & Cie, 1919, 75 p.).
Dans ce contexte, le terme « Amphithéâtre » désignait le local du navire-hôpital dans lequel était prati-quée l'autopsie ou la conservation des cadavres, puis où se déroulait, tôt le matin ou tard le soir, la céré-monie de leur immersion. Quand à la « Table de l’amphithéâtre », il s'agissait bien évidemment de la table de dissection
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.