200frs la mitrailleuse !

[Laurent59]

Bonsoir à tous, en lisant un passage du livre "la bataille dans la forêt d'Argonne" de jean Léry (32e CA) il y a un témoignage qui m'a intrigué: Après la prise d'une mitrailleuse allemande le général commandant la division offrit aux chasseurs la somme de 200frs la prime habituelle accordée par le GQG (...)

Je ne connaissais pas cette pratique ! est ce dans le réglement ou une simple prime à l'acte héroique ?

Merci

Laurent

[ALVF]

Bonsoir,

Les généraux commandants d'Armée ont très vite instauré le système des "primes" pour assurer la récupération des douilles, des matériels ennemis les plus rares, etc...ll doit exister une circulaire ministérielle prescrivant ces mesures et les crédits accordés mais je ne l'ai pas vu à ce jour.
Le 27 juillet 1918, le général Mangin accorde une prime élevée (200 fr) pour celui qui raménera un "Tankgewehr" (fusil anti-char allemand nouveau) et même pour les munitions de cette nouvelle arme (2 fr par cartouche) afin que des essais de perforation soient effectués rapidement par les services techniques.
Cordialement, Guy.

[humanbonb]

Bonsoir,
Sujet très interessant.
Il me semble déjà avoir vu des sortes de petits fascicules édités après guerre où étaient inscrites les différentes primes données aux civils pour tel ou tel objet ramené, si cela interesse, je peux essayer de rechercher le document en question.

Cordialement JuLien.

[FX Bernard]

Bonjour,

en Italie, il était relativement courant pour les soldats de recevoir des primes en argent après des actions héroïques ; c'est une pratique que j'ai toujours trouv un peu bizarre...

Cordialement

f-xavier

[Tanker]

Bonjour à tous,

De la même manière, lors de l'apparition du fusil antichar de 13 mm, la récupération de cartouches de 13 mm et de fusils antichar de 13 mm étaient aussi trés sérieusement récompensé.

Cette manière de procéder avait un but très simple, éviter de voir des informations importantes ne pas remonter au sommet de la hiérarchie et être certain de pouvoir étudier rapidement une menace et trouver les remédes pour y répondre.
En fin de guerre, les français développaient un canon antichar de 17 mm qui devait être la réponse antichar française. Après la capture de l'A7V Elfreide à Villers-Bretonneux, et sa récupération par l'AS, des essais de tir ont de suite été faits sur ce char avec le 37 mm du FT (qui ne perçait pas . . . ).
De la même manière, dès que les premiers 13 mm ont été récupérés, des essais de tir ont été effectués sur le blindage des schneider, Saint Chamond et FT 17 pour déterminer :
- l'efficacité de l'arme,
- la distance à laquelle le blindage était percé,
- les incidence du blindage qui rendait inefficace la munition.

Tous ces éléments permettaitent aux équipages de chars de connaître les limites de leurs chars et les conditions dans lesquels ils ne pouvaient pas s'engager face à une telle arme.
Le tir à priori sur les lisières est un des enseignements de ses études. Au début de l'emploi des chars, la doctrine été le tir à tuer, et les chars rentraient des combats sans même avoir consommé le tiers de leurs munitions. Ce n'était plus le cas en fin de guerre.

Il faut bien voir qu'une expertise matériel a plusieurs stades, et qu'elle va être fonction du volume de matériel récupéré. Une seule cartouche ne permet pas de faire d'essais de tirs. Il est possible de la démonter pour en étudier les composants.
De la même manière une arme sans cartouche peut être démontée pour en étudier la technique, les faiblesses, les métaux, les procédés industriels utilisés. Cette étude permettra de voir que l'acier utilisé est de mauvaises qualité et donc de se poser des questions sur d'éventuelles problèmes de l'ennemi à se procurer tel ou tel matière première. A contrario, cette étude peut aussi faire découvrir des solutions technologiques inédites ou l'avance de son industrie dans des domaines précis.
Un volume conséquent d'armes et de munitions permet des études ballistiques de la cartouche (vitesse initiale, trajectoire, portée pratique de tir, effets sur le blindage en fonction de la distance et de son incidence.
Plusieurs armes permettent aussi d'étudier, avec l'aide des compte-rendus de combats, l'organisation du combat antichar ennemi et de d'y trouver des réponses.
Il faut donc de la matière et les spécialistes de la questions, qui sont assaillis de questions par le commandement, sont à la merci des récupérations qui sont faites par les combattants pour fournir des réponses au problème.

Il est utile de noter que ce travail d'analyse technique demandait, à l'arrière, un volume conséquent de personnels très qualifiés, capable de faire ce travail. Les études, sous la pression des politiques, faites sur les déchets de tir du Pariser Kanone (récupérés dans Paris) en sont un très bon exemple. Là ausi il a fallu lutter contre les collectionneurs de souvenirs . . . .

Pour le Commandement, un des problèmes majeur, qui touche au renseignement, et la remontée de toute information utile. Sur le terrain, le soldat se considère comme maître et propriétaire de tout et de ce fait, une multitude d'informations, de matériels, ne remontent pas la chaîne hiérarchique.
A tous les niveaux, avec des arguments encore utilisés aujourd'hui tels que : "c'est connu", ou "ça doit être connu", le matériel (ou des documents) sont conservés par leurs découvreurs (ou un de ses niveaux hiérarchiques). Ils font l'objet de troc ou de vente à ceux de l'arrière qui n'ont pas accès au butin ou bien sont transformés en "artisanat de tranchée". . . . .

Ce problème qui existait à l'époque est toujours vrai aujourd'hui et pour faire très court et très imagé :
Un touriste paie son voyage et ses souvenirs,
Un militaire au combat voyage gratuit ne paie pas ses souvenirs. . . .

et c'est aussi grace à ce "pillage" du butin militaire ennemi que nos greniers ont "regorgé" de pièces rares qui ont finalement été sauvés de la destruction. . . . . .

La logique de la prime à la découverte était donc surtout destinée à lutter contre cet état de fait.
Il est bien entendu que tous les militaires ne procédaient pas de la sorte et qu'un volume d'information conséquentes remontaient normalement la chaîne de commandement.

A plus - michel

[Laurent59]

Bonjour à tous,

De la même manière, lors de l'apparition du fusil antichar de 13 mm, la récupération de cartouches de 13 mm et de fusils antichar de 13 mm étaient aussi trés sérieusement récompensé........

A plus - michel

Bonjour, votre témoignage révèle une profonde et intéressante connaissance sur ce sujet mais...je ne trouve pas écho à ma question le fait de capturer la mitrailleuse n'apportait pas grand interet stratégique au GQG (enfin je pense)
Etait ce un moyen d'encourager la troupe ? ou une simple parade du GQG afin de maintenir la course à la prime ?

Laurent

[Tanker]

La mitrailleuse, pouvait être un nouveau modèle et donc importante à étudier. . . .

Par ailleurs dans les camps de formations d'infanterie, une partie de l'instruction se faisait sur la connaissance des armes ennemis.
Dans les réglements d'infanterie il était prévu de retourner ce type d'arme contre l'ennemi. Son emploi était aussi connu des fantassins bien formés.

Dans un assaut, les équipes désignées de "nettoyage de tranchées" avaient aussi pour mission, en cas d'échec de l'attaque, de soutenir la vague d'assaut depuis la tranchée conquise. Dans ses conditions, disposer de mitrailleuses ennemies en états de fonctionnement était un atout non négligeable.
Les mitrailleuses étaient des armes puissantes, les abandonner sur le terrain, même simplement partiellement neutraliser permettait, sur un retour offensif de l'ennemi de les réutiliser.
La prime faisait de ces récupérations une priorité, pour un acte qui concourait à affaiblir le potentiel ennemi dans le secteur.
Il est d'ailleurs courant de voir des prisonniers portant eux-mêmes la mitrailleuse avec laquelle ils ont été capturés.

Pour instruire l'infanterie à ce niveau là, il fallait donc un nombre conséquent d'armes en état, d'unités collectives et de munitions pour assurer cette instruction à tous les régiments. Le matériel s'use et se casse. il fallait aussi le remplacer . . . d'ou ce besoin constant.

Pour en finir sur le côté technique. En début de guerre la balle allemande de 7,92 K à noyau d'acier n'était pas utilisée par les mitrailleuses. Il s'agissait, peut-être d'un problème technique qui a, sans doute, été résolué plus tard, puisqu'en fin de guerre la 92 K était tiré aussi par les mitrailleuses. La récupération du matériel permettait de comprendre ce qui avait pu permettre ce changement.
Pour les chars cette info était capitale car un tit sur les parties arrière d'un char arrêté avec un mitrailleuse était des plus dangereux.

[chanteloube]

Bonjour,
On récompensait aussi la capture de prisonniers: voici quelques éléments.

Dans le «courrier sortant » de la III ème armée, on trouve, à la date du 2 mars 1915, le compte-rendu d'interrogatoire d'un polonais, un certain Florek John appartenant à la 1 ère compagnie du 38 ème Régiment (le régiment directement opposé au 40 ème dans le secteur) qui se présente au centre C dans la nuit du 20 au 21 mars. Il affirme avoir déserté pour échapper aux fatigues qui lui étaient imposées et aux injures constantes dont il était l'objet de la part de ses officiers.
Florek est né en Silesie marié et père de deux enfants. Il a 34 ans. Il fournit un renseignement précieux, l’heure des relèves -22 à 23 H- et explique qu’une voie étroite est en construction, qu’elle arrive presque au milieu du Bois de Forges et qu’elle doit servir au transport des munitions .
Florek donne beaucoup d'informations sur les positions allemandes, à peu de chose près les mêmes que Grusthke, qui seront confirmées quelques jours plus tard par deux autres prisonniers, Penzen et Wonsch, pris dans une embuscade montée par le 58 ème dans le petit bois à l'est du bois Santolini. Tous affirment que beaucoup de nos obus n'éclatent pas. Au cours de cet interrogatoire, on s’avisera aussi, que la forte odeur d’absinthe dégagée par les soldats allemands, (odeur qui avait fait se répandre le bruit que les soldats étaient enivrés avant les attaques) provenait en réalité d’une lotion dont ils s’aspergeaient abondamment pour lutter contre les poux.
Poussant plus avant nos investigations au sujet de ce Floreck, nous avons trouvé un curieux échange de correspondance entre le Colonel Tantot et le Commandant Rey du 2 ème Bataillon.
A cette période, la guerre s’installait de manière durable dans les tranchées, les Etats-Majors dressaient des cartes et accumulaient des renseignements qu’ils devaient tenir à jour. A cette fin, ils réclamaient assez souvent aux unités de premières lignes confirmation de certains détails. Ce travail était confié à des patrouilles de nuit qui s’en allaient vérifier, en rampant entre les lignes, l’exactitude ou l’inexactitude des cartes. Pour éviter les renseignements fantaisistes, on faisait conduire les patrouilles importantes par un officier et il était fréquent de demander aux hommes de ramener un morceau des barbelés allemands. Cela permettait au moins de vérifier que les cisailles françaises pouvaient les couper (ce qui était loin d’être toujours le cas). Aux moyens d’embuscades destinées à surprendre les patrouilles adverses ou de coups de mains sur des éléments avancés de tranchée, on essayait aussi de capturer quelques prisonniers. On imagine facilement ce qui en découlait.
La réciprocité étant de rigueur et la vengeance immédiate, l’ardeur des patrouilleurs faiblissait. Les volontaires se faisant rares, l’Etat Major imagina, dès novembre 1914, de stimuler les vocations, en instituant un système de prime au prisonnier qui allait de cinquante à cent francs.
Des «petits malins»essayèrent de tirer profit du système. Il en résulta des quiproquos du genre de celui qui est évoqué dans cette lettre du Colonel Mariller adressée au Lieutenant-Colonel Tantot .

“ La prime est prévue pour chacun des prisonniers capturés et non pour chacun des hommes qui capturent un prisonnier. Malgré ces précisions et pour vous donner satisfaction j’ai demandé à la Brigade l’autorisation de payer double prime. J’ai essuyé un refus, j’ai demandé à la Division même insuccès. Le Général Berge a même été très étonné de cette demande, le prisonnier ayant nettement déclaré qu’il avait déserté et que si ses camarades ne craignaient pas d’être accueillis à coups de fusil il en déserterait beaucoup plus. Je tiens le montant de la prime à votre disposition, vous n’aurez qu’à la faire prendre à la tombée de la nuit ”.


Renseignement pris, la fameuse prime était de 100 F et il semble bien que quelques loustics aient tenté de faire passer le déserteur pour un prisonnier afin d’encaisser la somme promise.


Cordialement
CC

[le begue]

Bonsoir à tous,
Le problème avait été soulevé par CCA_ESAG
pages1418/qui-cherche-quoi/recuperation ... 3832_1.htm
mais était resté sans réponse...
Les affaires sont-elles liées ? elles me semblent relever du même esprit.
Cordialement,
Louis.

[rslc55]

Bonjour

Ce dispositif de prime existait également chez les Allemands notamment pour la récupération du fusil mitrailleur chauchat.

Du coté français en complément de la prime de capture des prisonniers, il y avait aussi celle pour les rats tués dans les tranchées avec la complexité administrative dont nous sommes coutumiers en France.

Salutations

Pierre