Premiers allemands

[Alain Dubois-Choulik]

Bonsoir,
Je n'ai pas souvenir d'un sujet sur la question, et je cherche à recouper mes sources (non que je doute de leur authenticité, mais il est possible que le rédacteur ait eu une vision ... "régionale" ) : Alors, où (le plus exactement possible) les premiers Allemands ont-ils pénétré sur le sol Français en refoulant les Français dans leur retraite depuis Mons les 22-23-24 Août 1914 ??? Étaient-ce les tout premiers sur le sol Français en général ?
Je poserai bien comme question subsidiaire : quelles troupes se trouvaient alors sur le flanc Ouest (doit-on dire gauche ou droite quand l'armée recule et qu'elle est anglaise ) des divisions britanniques .
Cordialement
Alain, qui vient de se trouver une excuse pour plonger dans les JMO

[LABARBE Bernard]

Bonsoir,
Les premiers sur le sol français oui ça devait être ceux de la 1ère armée de Von Kluck suite retraire Mons, faudra que je regarde de plus près dans un bouquin de son second, le chef d'état-major Von Khul qui ne se prénommait pas Jean mais H. (Helmut ? etc.)
Cela dit la gauche ou la droite d'une armée qui avance reste la gauche ou la droite quand elle recule bien que l'on doivent se retourner pour partir en arrière. Et c'est finalement logique. Sur les cartes, on a ainsi une vue qui ne change pas, comme si les troupes retraitaient à reculons. Déjà qu'en marche avant c'était dur... Sur le flanc ouest des divisions GB (nommées armée W sur certaines cartes) pas grand monde à part des troupes fragiles (face à VK) du groupement d'Amade, mais je reviendrai.
A bientôt,
Bernard

[Alain Dubois-Choulik]

Bonsoir,
Bonsoir Bernard, ça correspond déjà à mon histoire, j'attends un peu pour découvrir mes batteries... Pour D'Amade, ma source situe son QG à Arras, et effectivement l'aile gauche était défendue par des territoriaux (26,27,28 RIT) . Si tu vois la ligne de partage entre le babord du BEF et les Français, tu devines où je me situe ...
En poursuivant l'analyse, il y a eu - pour ce coin- les premières victimes militaires françaises sur sol français ( je mets de coté les victimes civiles, fort nombreuses)
Pour Helmut, je pensais que c'était le fils de M. et Mme ARDELPIQUE
Cordialement
Alain

[patrick corbon]

Bonsoir à tous,

Vision pour sûr régionale. Pour les premiers morts faut voir du côté des troupes de couverture dans le grand est. Profitant du recul des dix km les allemands ont multiplié les intrusions sur le sol Français. Le Caporal Peugeot fut la première victime du conflit http://www.grande-guerre.org/Biographies/peugeot.htm). Il y en eu d'autres. Pour les opérations de plus grande envergure il faut voir du côté de l'avancée du 1 Corps Bavarois sur Blamont et Montigny, l'attaque de Provenchères et la contre offensive de la 7ème Armée allemande en Haute Alsace qui a refoulé le 7 CA sur Belfort. En Lorraine les Allemands la cavalerie allemande de la (ème Armée harcèle la défense de la forteresse de Longwy et exige sa rédition dès le 10/08. L'investissement commence réellement le 21/08.

Pour le Nord il faut chercher le détail des opérations du II AK qui je pense a du être le premier à fouler le sol Français entre le 23 et le 24 Août (Entre Valenciennes et l'Escaut). Pour être plus précis le 24 les IV, III et IX AK ont atteint la ligne Onnaing-Elonges-Dour-Genly-Harveng. Le IV RAK est au sud-Ouest d'Ath. Le II AK engagé dans un mouvement enveloppant prend Condé à des territoriaux. Voir également le Corps de cavalerie von der Marwitz rendu à la première Armée seulement le 24. Celui-ci, très en retrait, avait atteint Berghem-Pottes le 23/08. Il a progressé péniblement près de Tournai où il disperse une brigade d'infanterie Française pour finalement atteindre après une longue marche Marchiennes également le 24. Va falloir falloir avoir recours à la photo pour trouver le gagnant d'autant que des patrouilles de découverte du corps Marwitz ont pu franchir les premiers la frontière quoique j'en doute.
Ce sont les Anglais qui font face, quelques territoriaux Français sur la ligne Menin, Roubaix, Tournai qui appartiennent apparemment à un détachement des troupes de forteresse venant de Lille ce dont je doute car à mon sens ils font partie de la première ligne du Groupement d'Amade (84 div). Quelques appuis venant de Maubeuges. Le groupement d'Amade, hors ses éléments avancés, tout comme le Corps Sordet ne semblent apparaître dans les combats qu'à partir du 26, 27.
Un scoop néanmoins des éléments du barrage avancé du groupement d'Amade (84 Div) sont inquiétés par des patrouilles de cavalerie ennemie vers Condé sur Escaut d'une part (vraisemblablement des reconnaissances du II AK) et à Antoing-Tournai d'autre part (Marwitz ?). Le 23 un nouveau contact avec l'ennemi s'établit à Mouscron. La 88ème div territoriale est engagée dès son débarquement à Orchies le 23/08.

Si les comptes rendus d'Amade sont justes la première intrusion a du se faire par le II AK sur Condé face à nos territoriaux d'Amade (éléments de la 84 DIV).

Cordialement
Patrick

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Pour s'en tenir en gros à la région sud de Mons et alentours difficile de répondre en effet par un endroit précis mais la date me semble être le 24.
A gauche de Maubeuge Von Kluck (qui veut prendre l'Université de Valenciennes ) se trouve le 23 face aux anglais qu'il veut envelopper et avec eux à suivre la gauche de la Vème armée. Mais il est plusieurs fois contrarié par les demandes de Von Bulow (2ème armée) qui souhaite le voir participer à l'investissement de Maubeuge. N'oublions pas que la 1ère armée est subordonnée à la 2ème en ce début d'offensive et que c'est VB qui commande les deux. VK proteste, explique, passons c'est très compliqué, il avait raison. Le 27 il sera libéré de cette subordination et pourra foncer à sa guise.
Le 24 au soir l'armée (la 1ère) atteignit la région de part et d'autre de Bavai (La Longueville-Bavai-Jenlain)(Khul)
Si l'on regarde la frontière au nord de cette ligne, les distances varient de zéro (entre Jenlain et Bavai) à 4 ou 5 km. Je ne pense pas qu'il a fallu aux avants gardes de la 1ère armée une journée pour parcourir 5 km maxi. Donc à mon humble avis franchissement de la frontière le 24.
A droite de Maubeuge la 2ème armée VB a franchi la Sambre vers Lobbes le 23 mais est toujours en Belgique. Elle pénètrera en France le 24.
Cordialement,
Bernard

[garnier jean pierre]

Bonjour à tous

La bataille de Mangiennes le 10 Août 1914.
Les Allemands attaquent les Français qui n'avaient pas encore avancé avant de reculer. mais en ayant préalablement reculé de 10 km pour des raisons diplomatiques.

Les Allemands ne s'étaient pas privés de faire une petite excursion dans cette zone sans entrave .

Je crois même qu'un Général Français s'est suicidé dans cette période évoquée par le Maréchal Joffre dans ses mémoires, à l'intérieur d'un court paragraphe ,consacré au...22 Août 14.

Déjà vers le 2 Août (voire avant la déclaration officielle) quelques patrouilles uhlantesques s'étaient fait gauler par des chasseurs forestiers sur le territoire français.

Le uhlan est voyageur, il fut même aperçu à Gonesse avant les combats de la Marne du 5/9 (bataille de l'Ourcq).

Maintenant, dans le cadre de la retraite stratègique lestrois théâtres (Sambre, Ardennes, Lorraine) ont subi des échecs patents.

Le gagnant teuton de la course au franchissement de la frontière doit avoir quelques minutes d'avance, peut être du côté de Maubeuge, mais vers Longwy c'était pas mal non plus.

Que les Dieux du JMO soient avec vous, quoique les dieux oscillent parfois entre le dithyrambique et l'approximatif mais ils sont d'accord sur un point : c'est toujours le régiment voisin qui fait la Connerie, obligeant le dit régiment de reculer à son tour par nécessité.
Même pas un mot gentil pour remercier le voisin...

Cordialement
JP

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Merci JP et les autres, ça coïncide, bien sûr ça ne concernait que la partie à l'Ouest du Corps expéditionnaire Britannique, je n'avais pas les informations précises sur les Régiments allemands, effectivement des territoriaux chez nous, apparemment apparition du 14° Hussard, à vérifier avec le JMO, et le corps Sordet n'apparaît que peu après. En lisant le récit (si ça intéresse, je peux le numériser). La lecture appelle étrangement ce qui va se passer 26 ans plus tard, disons une certaine .... désorganisation !
Cordialement
Alain

[garnier jean pierre]

En lisant le récit (si ça intéresse, je peux le numériser). La lecture appelle étrangement ce qui va se passer 26 ans plus tard, disons une certaine .... désorganisation !

Merci Alain, très intèressé par ta proposition et c'est du 14!!! on fonçait dans ce temps là.
Droit dans le mur et en chantant!!!

Allez, demain c'est la fête à mon Papy, profitons çà va peut-être pas durer.
Plus facile de trouver un bénard rouge qu'un bleuet.

Cordialement
JP

[LABARBE Bernard]

Re,
Je tentais de répondre à Alain dans une région frontière bien précise.
Jean Pierre tu cites les uhlans... Il est vrai que cette "cavalerie d'armée" allemande était extrêmement efficace, équipée, même en canons légers et mitrailleuses, pas grand chose à voir avec la nôtre, passons.
Mais pour faire dans la finesse en cette veille de receuillement du 11 novembre, quelques mots pieux.
Les cavaliers ont leurs mots en levant leurs verres lors des banquets, on connait chez les français le fameux "A nos femmes, à nos chevaux, et à ceux qui les montent !" Mais il y a aussi les teutons avec "Fils de uhlan, et en tant qu'uhlan moi même, je te salue mon régiment"
Désolé

Bernard

[garnier jean pierre]

Bonjour Bernard

Heu..., après reflexion je crois qu'il s'agissait de dragons

On reste dans la légère et me méfie de l'avatar d'Alain.

Cordialement
JP