sous marins pour chevaux pas claustro !

[David L]

Bonjour à tous,

Des sous-marins transporteurs de chevaux pour le débarquement de Galipoli :

http://www.corlobe.tk/article7818.html

Amicalement / David.

[Ar Brav]

Bonjour à tous,
Bonjour David,

Je me suis même laissé dire que l’avoine était stockée dans les torpilles. Quand le sous-marin en lançait une :
"qu’est ce qu’on leur a mis comme avoinée !"

Pour les plongées en catastrophe : tout le monde sur l’avant à toute vitesse, pour plonger plus vite. Pour les chevaux, pareil, au galop sur l’avant, et qu’çà saute – enfin, pas trop quand même, c’est un sous-marin, pas Longchamp - (le maître d’équipage était un ancien dragon, c’est bien connu, dans la Marine, on est tous polyvalents).

Et pour le crottin ? C’est pas le tout de manger, mais faut que çà sorte. Et un canasson, çà mange, alors 10, et pendant des semaines, imaginez le travail dans les coursives…
Pas question de le balancer à la flotte, des coups à se faire repérer. Pensez donc, des crottins qui flottent dans le sillage en pleine mer, çà intrigue le pékin moyen.

Alors ils ont bourré le crottin dans les tubes, et hop !
C’est comme çà qu’ils ont transformé les TLT en TLM.

TLT : Tube Lance Torpille
TLM : Tube Lance M…, je vous laisse deviner.

Bien cordialement et bon dimanche à tous,
Franck

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Il me semblait que quelqu'un avait émis une réserve .... ( j'ai révé ?)
Parce que ça parait un peu gros c't'histoire .... ça pourrait bien ressembler à un truc de chercheur du style " je le lance, voyons où ça retombe ..." .
Maintenant si c'est vrai, je crois qu'on n'a pas envisagé tous les problèmes de logistique ... je vous invite à lire (tout le monde parle Ch'ti maintenant) le texte de la chanson chantée par Renaud : "Meneu d'quévau" qui retrace l'odyssée des meneurs de chevaux dans les bowettes ( galeries de mine)

In n'peut pas s'mette dins l'idée
Chou qu'ch'est qu'd'aller m'ner ch'bidet
Aussi vrai que j'appelle Nénesse
J'mène un qu'vau qui file comme l'espress

Quand j'l'attelle sus min train d'balles
Sitôt eul'vla qui s'imballe
Plus que j'saque sus ch'l'afilée
I n'arrête pos d'filer

Si qu'i accroche einne féniesse
I arrache tout ins s'vitesse
Quand i sint l'train d'balles déhors
Pour saquer i'ardoupe d'efforts
Des fos j'arrive à ch'treul
J'n'ai pus qu'des barrous sans reules
Ch'n'est point toudis rigolo
D'êt' méneu d'quévaux

A faire du soixante à l'heure
Min qu'vau i'est tout in sueur
Qu'in n'i'attelle deux trains d'balles d'un coup
Sans r'noucher i vous saqu'ra tout

Et filochant comme l'éclair
Les reules i n'touch'té plus l'fer
Ej'sorte dire tout partout qui passe
" Gare o bien j't'ecrasse "

In m'a d'jà artrouvé
D'zous min train d'balles dins ch'carné
Comme l'aut'jour eud'vive allure
Allant au burre Tiote Biture
Ech'quévau i'arrive si fèle
Qu'i a monté chinq mètes d'équelle
Ch'n'est point toudis riglolo
D'êt méneu d'quévaux

Mais il a eun' sal' manière
Comme i m'tourn' toudis l'derrière
Levant s'queue tout in visant m'tiête
D'un coup d'vint i invol' em' barette

De ch'barrou comme un furieux
Ej'bouche s'fuite j'appuie sus s'queue
In r'niflant tout l'long de l'bowette
Eul parfum de l'sal'biête

In n'peut pas taper d'sus
Pour li s'inrvinger i rue
I vaut mieux ed'tous ses vices
Fermer s'bouqu' et prind' eun' prise
Et c'qu'i a d'gravé dins s'tiête
I faut qu'cha craque ou ben qu'cha pète
Ch'n'est point toudis riglolo
d'êt méneu d'quévaux

Mais v'là qu'el'semaine dernière
Arrife eul'vétérinaire
V'là ti pas qu'avot plein d'épate
Min quévau i'avot chinq pattes

El'lend'main z'ingénieurs s'amin'nent
Pour constater l'phénomin'ne
Faut i faire i dit l'maréchal
In fer es'spécial

In riot ed'sin sort
In arvettiant s'patte arsort
All'est automatique
All'rinte all'sort a's'rintique
Ch'est comme un parapluie
Qui s'oufe, qui s'ferme, qui s'arplie
Ah mon Dieu qu'ch'tot rigolo
Quand j'tos m'neu d'quévaux

Pour rester dans le thème du forum, je signale le livre :"Tranchées et bowettes : le pays noir durant la guerre 14-18" de P. Thomas, Editions La Voix du Nord, 1998

Cordialement
Alain

[rolando]

Bonjour à toutes et à tous,

Je reviens sur l’article déniché par DavidL : “Des sous-marins transporteurs de chevaux pour le débarquement de Galipoli.”


Le transport de gros animaux dans des sous-marins peut paraître une idée un peu extraordinaire... Personnellement je n’avais jamais rien lu sur ce sujet !

Ce type de transport était-il faisable ?

D’après l’article, les sous-marins utilisés sont de la classe “E”, “en version de base”. Un connaisseur peut-il m’indiquer les dimensions intérieures utiles de ces submersibles et ses caractéristiques essentielles ?

Trajet : départ depuis Douvres, escale à Gibraltar et Malte (quelques heures) , débarquement à Gallipoli . Durée du voyage 16 jours. Ce temps est-il plausible ?

Les chevaux seraient parqués à l’arrière, à raison de 10 par voyage.
On peut estimer le poids moyen d’un cheval à 400 kg, soit environ une charge de 4000 kg.

La nourriture est stockée à l’avant dans les tubes lance-torpilles ! Au cours de tranports les animaux sont obligatoirement attachés, leur ration alimentaire est donc réduite, environ 2 kg d’avoine par jour et par tête, soit pour 8 jours (hypothèse) :
*2 x 8 x 10 = 160 kg.
La ration alimetaire ne se limitait probablement pas à de l’avoine, il fallait du foin et de la mélasse ; sans oublier l'indispensable eau douce à raison de 15 l par jour :
*15 x 8 x 10 = 1200 kg
En plus de l’équipage is fallait des hommes pour s’ccuper des chevaux :
* 2 x70 = 140 kg

Un submersible dans une version “transport”, c’est-à-dire allégé d’un partie ou de la totalité de ses moyens d’attaque et de défense, peut-il acheminer une charge en chiffres ronds, proche de 5500 à 6000 kg, sans induire des difficultés dans ses déplacements et sa manoeuvrabilité ?

Voilà pour le “ côté arithmétique” de la question.

Je mentionne rapidement les problèmes liés au transport de chevaux :

* besoins en oxygène importants, atmosphère confinée
* rejets de gaz cabonique
* déjections solides et liquides, transpiration
* stress
* manque d’exercice
* mal de mer, et un cheval ça ne peut pas vômir !

Ces conditions font qu’un animal débarqué au terme de son voyage, ne serait pas immédiatement apte au service de guerre...

Enfin l’article mentionne, à Gallipoli, l’érection d’un monument dédié à la mémoire des chevaux, est-ce exact ? Une image serait bievenue.

Par avance je remercie tout lecteur qui apportera des précisions concernant cette aventure vécue ou imaginaire, de chevaux parmi les hippocampes...

Bien cordialement, Caballero

[rolando]

Bonjour à tous,

Peut-être faut-il basculer ce message dans la rubrique marine ?

Bien cordialement, Caballero

[pierreth1]

Bonsoir
A ma connaissance durant le premier conflit mondial seuls les allemands avaient des cargos et des croiseurs ravitailleurs sous marins pour ramener notamment jusqu'a la declaration de guerre des USA des matieres strategiques de tres forte valeur et de relativement faible encombrement, et meme sur ceux ci l'embarquement d'equides me semble impossible, il suffit de voir les trappes d'acces pour les torpilles et celles du kiosque elles sont tres reduites ce qui est logique plus l'ouverture sera grande et plus faible sera la structure, quand a la hauteur une fois le leste de quille et les structures internes enlevees le cheval ne pouvait vraisemblablement y rentrer que sous forme de roti
Voici quelques caracteristiques de sous marins
Emeraude entree en service 1908 retrait 1919 longueur 44m90 largeur 3m90 tirant d’eau 3m76 equipage 2officiers 23 officiers mariniers quartiers maitres et matelots
Thermidor entree en service 1910 desarme 1919 longueur 51m12, largeur 4m97 tirant d’eau 3m04 equipage 2+23
Astree entree en service 1915 desarme 1928 longueur 53,95m largeur 5,41m tirant d’eau 3m41 equipage 2+27
La Gorgone entree en service 1916 longueur 60m60 largeur 5m40 tirant d’eau 3m52 equipage 3+25
A noter que la hauteur reelle hors kiosque ne depasse pas le tirant d’eau de plus d’1m20
Il n’y a pas de place dans ce type de batiment d’autant que les cotes sont les cotes maximales ballasts compris, lest de quille integre, les equipages sont reduits et la place pour y dormir des plus restreintes (c’etait encore le cas dans les sous marins a propulsion classique des annees 70, pour ceux qui ont vu le film le bateau ( et il s’agit de submersibles de la deuxieme guerre mondiale ) imaginez ou il aurait ete possible de placer un cheval
Un site qui repertorie tous les sous marins francais (d’où j’ai tire ces quelques details) :
http:// pagesperso-orange.fr/sous-marins.france
cordialement
pierre

[Gilles ROLAND]

Bonsoir,



C’est tout à fait plausible, l’inconvénient c’est que les chevaux ont galopé vers l’avant !

Cordialement

Gilles [:gilles roland]

Source de la photo : la guerre documentée

[rolando]

Bonsoir pierreth1, bonsoir Gilles, bonsoir à tous,

L'article indique "L’embarquement des chevaux a été plus difficile que sur des navires de commerce. Les sous-marins ont été modifiés pour utiliser une rampe de chargement à la place du panneau normal " ; les contraintes d'encombrement des animaux, pour rentrer dans le submersible, et celle de l'exiguïté de l'espace intérieur rendraient donc impossibles une croisière gratuite pour chevaux de sa majesté...

Merci Gilles pour cette démonstration probante !

Je suppose que cela fait rire tous les marins (eaux douces et saumâtres confondues), mais jusqu'ici les "pros" de la navigation ou de l'histoire maritime ne se mouillent pas !

Bien cordialement, Caballero

[louis cazaubon]

Bonjour à tous,

sauf erreur de ma part, on pénètre dans un sous-marin par un trou circulaire d'un diamètre avoisinant 80 cms, puis par un puits vertical avec échelle.

Si la vie et la survie d'un ou de plusieurs chevaux dans un sous-marin ne me paraissent pas devoir poser de problème sur le papier (les hommes ont largement démontré depuis plus d'un siècle que la vie en milieu confiné était tout à fait possible, de quelques heures à plusieurs semaines), l'accès d'un cheval dans un sous-marin me paraît rigoureusement impossible, dans l'état actuel (et de l'époque) de la technologie des sous-marins.

J'ai, de plus, du mal à imaginer l'intérêt réel d'une telle opération qui aurait demandé des aménagements particulièrement couteux (et sous réserve de faisabilité, naturellement).

Tel un certain Thomas, je ne croirai à une telle information, que si je peux voir une photo (non truquée, naturellement!).

Bien à vous,


Louis

[pierreth1]

Bonsoir,
J'ai vu le texte original de cette epopee en anglais, tout est possible un dialogue savoureux disait les c.. ca osent tout c'est a cela qu'on les reconnait.
et pourtant sur beaucoup de points j'ai du mal a y croire, pour qui a connu les sous marins classiques des annees 70 il faut voir le peu d'espace disponible qu'il y avait a bord pour l'equipage alors pour 10 chevaux, le type E britannique qui aurait ete utilise faisait 181 pieds de long soit 60 metres et avait une auteur de 15 pieds soit 5 m, il fallait donc y installer une trappe suffisamment large et longue pour y descendre des chevaux or pour que le submersible resiste a la pression il y a une structure interne que l'on ne peut pas modifier, mais ce n'est pas la seule donnee etonnante car
a gallipoli il y eut de l'ordre de 2500 chevaux, 21 voyages de sous marins n'en auraient apporte que 210 donc les autres seraient venu normalement par cargos et decharges par les mats de charges sur des barges ce qui est simple et correspond aux photos de l'epoque, pour quoi donc s'encombrer d'un systeme logistique peu performant long couteux en batiments de combat ? d’autant qu’il n’y a pas de debarquement de « commando « par submersible lors de cetet operation
par ailleurs en adoptant ce systeme il eut ete plus logique de faire transiter les equides par douvres calais de la par train jusqu'a marseille, a l'epoque c'etait possible, ou par bateau jusqu'a malte ou l'egypte, d’ailleurs les 2000 autres chevaux sont arrives sur zone en cargo !
en outre lors du rembarquement 500 chevaux sont repartis la aussi en cargo
les sous marins de l'epoque ne sont pas utilises ou utilisables comme de nos jours, il s'agit en fait de torpilleurs (et de mouilleurs de mines) naviguant en surface a 10/15 noeuds et pouvant en cas de besoin plonger leur efficacite tenant au fait de leur faible silhouette sur de l'eau l’attaque ne se faisant pas en plongee mais en surface a la torpille et au canon, par contre sur le plan stabilite en surface ils ne sont pas excellent d'ou un voyage en atlantique desastreux pour de tels animaux
le debarquement a gallipoli ne se faisait pas dans un port en eau "profonde » mais dans une baie le materiel etant transborde sur barges, sortir un cheval d'un tel batiment et le transferrer sur barge releve de l'exploit
si l'on prend en compte la taille du batiment type E il fait de l'ordre de 4/5 m de large mais une fois retire le "squelette" interne nous sommes plus proche de 3 m 3 m50 soit en tenant compte du fait qu'il faut pouvoir passer pour s'occuper des animaux deux chevaux de front en prenant en long 2 m par animal nous arrivons a 10m lineaires soit 1/6 de la longueur hors tout si on retire la salle des torpilles et la salle des machines nous sommes plus proches de 25% de la longueur utile
autre probleme l'eau dans un sous marin de cette epoque (et meme encore recemment avant l'age des SNA et SNLE) cette eau douce est contingentee et l'on ne se douche pas pour l'economiser, ce n'est pas possible pour un cheval qui boit pas mal il faudra compter de l’ordre de 20 a 40l/ jour soit en moyenne 300 litres pour les chevaux pour une traversee de 7 jours 2100 l auquel il faudra ajouter 2 tonnes de fourrage et les besoins de l’equipage ne sont pas pris en compte, il ne devait plus rester de place a bord
Concernant la photo du sous marin echoue du fait du mouvement des chevaux j’ai des doutes car si les animaux avaient bouge et desequilibre le bateau du fait d’une navigation de surface le batiment aurait coule et vraisemblablement a plus de 3 metres de profondeur la photos fait plutot penser a un batiment drosse au rivage par une tempete ou echoue a maree basse apres une fausse manœuvre, l’hypothese d’un incident d’embarquement est a eliminer il n’y a pas d’installations portuaires a proximite
Des textes semblent prouver la realite des faits dans ce cas c’etait une decision farfelue, stupide et couteuse sur le plan logistique d’autant que les canons eux debarquaient par une voie maritime normale comme les soldats et tout le ravitaillement, mais tous les conflits montrent des operations farfelues, a l’epoque Churchill etait au commandes de l’amiraute et il avait une idee lumineuse par jour certaines coherentes et d’autres beaucoup moins alors pourquoi pas ?
Cordialement
Pierre