A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

ALVF
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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par ALVF » mar. sept. 17, 2013 11:06 am

Bonjour,

J'ai publié dans la Revue "GBM" n° 105 de juillet 2013 actuellement en vente en kiosque de presse, un petit article relatif au Mousqueton Winchester, autrement dit la légendaire Winchester 94 en calibre 30 WCF (dénommé universellement "30-30") en service dans l'Armée française.
Pour les éternels sceptiques, j'ai publié deux photographies de "poilus" armés de cette arme achetée en petit nombre par la France en 1914 et mise en service dans des unités qui ne sont pas toujours celles auxquelles on pense, du moins à la lecture de certains spécialistes "auto-proclamés".
Je lis aussi que les Winchester en service dans l'Armée française seraient "dépourvues" de l'anneau de selle qui fait partie du charme de cette arme de l'Ouest américain.
Pour éviter des débats aussi prolongés qu'inutiles, voici un extrait du texte "Instruction sur le Mousqueton Winchester du 30 avril 1915" qui confirme bien l'existence de l'anneau de selle sur les Winchester de l'Armée française, ce qui mettra peut-être fin à cet "important débat"!:
Image
Cordialement,
Guy François.

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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par Bobrah » mar. sept. 17, 2013 8:34 pm

Message supprimé par moi.

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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par Bobrah » mar. sept. 17, 2013 9:04 pm

Edition à mon dernier message, je pense que le document que j'avais ajouté dans mon message précédent peut (doit) parler des carabines Winchester .401 ou 22 short, et non de la Winchester 1894.

Les Winchester que j'avais lues :

Fusil Winchester calibre 12
Carabine Winchester calibre 22
Carabine Winchester calibre .401
Carabine Winchester calibre 22 short.

Si je trouve ce modèle Winchester 94 (utilisé en Orient par l'aéronautique), je le dirais ici.
Bien cordialement.

ALVF
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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par ALVF » mer. sept. 18, 2013 12:17 am

Bonsoir,

La carabine Winchester de l'aviation la plus répandue est la carabine Winchester "automatique" (on dirait de nos jours semi-automatique) en calibre 351 SL (Self Loading) à chargeur de cinq ou dix coups.La carabine Winchester 401 SL lui ressemble beaucoup et a été progressivement retirée du service lorsque la dotation en carabines 351 SL devint suffisante.
Le mousqueton Winchester à levier de sous-garde et chargeur tubulaire, calibre 30 WCF (30-30), autrement dit la légendaire Winchester 94, apparaît dans l'aviation lorsque des "automobilistes" venus des Sections de transport "TM" dotés de cette arme sont mutés dans l'aviation.C'est la raison pour laquelle il est possible de trouver dans les carnets de comptabilité 1 ou 2 Winchester isolées qui sont de fait des "mousquetons Winchester" (mais parfois appelés à tort "carabines Winchester 30 WCF" ce qui crée la confusion).
Toutefois, des mousquetons Winchester en 30 WCF (30-30) ont parfois été affectés en substitution des carabines 'automatiques" en 351 ou 401 SL en qualité de matériels aéronautiques qui font l'objet d'une comptabilité spéciale, en dehors des carnets de comptabilité, à partir de août 1916.
Tout ceci est assez compliqué et difficile à relever car beaucoup de carnets de comptabilité sont assez mal tenus en ce qui concerne l'armement individuel.
Heureusement, on trouve ailleurs des renseignements, dans les archives du Ministère de l'Armement notamment.
A noter aussi que les observateurs de l'aérostation sont également dotés en nacelle de carabines "automatiques" Winchester en 351 ou 401 SL.Là aussi, par exception très rare, on peut trouver quelques "mousquetons" Winchester en 30 WCF (30-30) en substitution de ces armes automatiques.
Les carabines automatiques Winchester et Browning en calibre 22 ou 22 short sont utilisées au sol pour l'entraînement.
J'ai l'ambition de continuer d'écrire quelques petits articles documentés et illustrés de photographies en ce qui concerne les armes "rares" étrangères en service aux mains des soldat français.
Le plus difficile est de trouver de bonnes photographies!
Je remercie ici les deux lecteurs du Forum qui m'ont adressé des photographies de carabines Remington pour me permettra d'illustrer un futur article sur les fusils et carabines Remington avec de plus nombreuses photographies.
Je recherche une bonne photographie d'un aérostier en nacelle armé d'une carabine "automatique" Winchester pour illustrer un autre article sur les armes étrangères de l'aviation.
Cordialement,
Guy François.

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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par Bobrah » mer. sept. 18, 2013 3:54 pm

Bonjour,
Merci pour ces informations très intéressantes.

Voici un extrait (partie armement de bord) d'une fiche de situation journalière pré-imprimée d'une escadrille en juin 1916, et utilisée par des escadrilles en Orient (j'avais retrouvé ces fiches utilisées par plusieurs escadrilles) :

Image

(Source : extrait d'un document du S.H.D., de l'escadrille N. 87 en juin 1916. L'extrait ici représente une partie vraiment infime du document et n'est pas le document dans son intégralité).

Mais hélas comme certains C.C.C. des escadrilles sur M.D.H., pas beaucoup d'informations. Le pistolet Mauser est probablement celui à 10 cartouches (j'imagine que c'est le C96 qui était utilisé par les aviateurs en Orient), car dans des rapports de pilotes sur 1915-1916, certains pilotes disaient avoir tirés 10 coups avec leur pistolet Mauser contre des avions ennemis).
Cordialement.

ALVF
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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par ALVF » mer. sept. 18, 2013 6:09 pm

Bonjour,

Merci pour cet intéressant document!
A noter, les carabines "Chanchat" (sic) à chargeurs "Chanchot" (resic), bien mal orthographiées car il s'agit des carabines "Chauchat".
Ces carabines ne sont rien d'autre que des carabines de cavalerie modèle 1890 dont le système d'alimentation a été modifié par le lieutenant-colonel Chauchat, inventeur bien connu et grand tireur, car il a étudié des armes bien supérieures au FM "Chauchat" (modèle1915 C.S.R.G) qui porte son nom .
Je voudrai bien trouver un descriptif exact de ces "chargeurs Chauchat" adaptés à la carabine de cavalerie modèle 1890 dont le système d'alimentation normal à 3 coups, système Berthier (en fait simple adaptation du système Mannlicher) n'est pas évident à modifier, surtout avec le profil bien particulier de la cartouche française de 8 mm modèle 1886.
Le pistolet Mauser à 10 coups, calibre 7,63 mm Mauser, à crosse amovible, est très prisé dans l'aviation des "temps héroïques".A noter que le chef d'escadron Charet, commandant l'aviation du Camp Retranché de Paris, a réquisitionné à Paris auprès du syndicat des armuriers,dès le 2 septembre 1914, "37 carabines Winchester et 2 pistolets Mauser avec crosse" en même temps que le le lieutenant-colonel Chauchat amenait de Puteaux 5 mitrailleuses C.S (Chauchat-Sutter), mitrailleuses remarquables en développement à la S.T.A et à l'Atelier de Puteaux.
Ces armes étaient destinées à "pourvoir les avions d'engins destructeurs", le lendemain, la Société Salmson livrait des bombes fabriquées à partir d'obus de 90 munis d'ailettes.
Les pistolets Mauser et carabines Winchester sont donc apparues très tôt dans l'aviation.
Cordialement,
Guy François.

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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par Bobrah » ven. sept. 20, 2013 1:42 am

Bonjour,
Merci pour ces précisions, ça m'aide à en apprendre plus sur le pistolet Mauser.
Oui pour Chauchat écrit Chanchot, j'avais oublié de le dire.
Merci pour cet intéressant document!
Oui, ces fiches de situations journalières, sont vraiment très intéressantes, surtout pour une personne comme moi qui étudie des escadrilles.
Dans ces fiches figures même les numéros d'avions et à quel pilote un avion est attribué. Les mouvements concernant le personnel où les sorties de véhicules de l'escadrille, y sont même notés.
Hélas, par mes consultations aux archives à Vincennes, je n'ai retrouvé qu'un petit nombre de ces fiches (pour deux ou trois escadrilles en orient) et il me semble uniquement sur juin 1916.
Si les autres existent quelque part au S.H.D., je ne suis pas encore tombé dessus.

Cordialement.

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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par Bobrah » mar. oct. 08, 2013 12:23 pm

Bonjour,
Je consulte des documents sur le matériel envoyé depuis la France vers l'Aéronautique de l'Armée d'Orient. En complément avec mon extrait, un document du 14 février 1916 du G.Q.G. précise le type d'armement prévu pour chaque type d'appareil, ce qui va en accord avec mon extrait de document ajouté ici précédemment :

M.F. (Maurice Farman) 80 HP :
- 1 mitrailleuse Colt

Armes de secours :
- 1 Winchester
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


M.F. (Maurice Farman) 130 HP :
- 1 mitrailleuse Hotchkiss 8 mm. 1914

Armes de secours :
- 1 Winchester
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


Caudron G3 :
- Pas de mitrailleuse.

Armes de secours :
- 1 Winchester
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


Caudron G4 :
- 1 mitrailleuse Colt à l'avant.
- à l'arrière 1 fusil mitrailleur Hotchkiss 7 mm 65 ou 1 mitrailleuse Lewis lorsque les disponibilités le permettront.

Armes de secours :
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


Voisin :
- 1 fusil mitrailleur Hotchkiss 8 mm.

Armes de secours :
- 1 Winchester
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


Voisin canon :
- 1 mitrailleuse Lewis pour le tir en arrière.

Armes de secours :
- 1 Winchester
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


Nieuport monoplace :
- 1 mitrailleuse Lewis.

Armes de secours :
- 1 pistolet Mauser à crosse


Nieuport biplace :
- 1 mitrailleuse Lewis.

Armes de secours :
- 1 Winchester
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


Breguet-Michelin :
- 1 mitrailleuse Hotchkiss 8 mm. 1914.

Armes de secours :
- 1 Winchester
- 1 carabine à chargeurs Chauchat


Caproni :
- 1 mitrailleuse Hotchkiss 8 mm. 1914.


Encore une fois pas d'informations sur le calibre de Winchester, mais plus loin dans le document, il est dit que les carabines Winchester (ainsi que les carabines Browning et les fusils mitrailleur) devront être du même calibre et du même type dans chaque unité.
Cordialement.

ALVF
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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par ALVF » mer. oct. 09, 2013 11:03 am

Bonjour,

Merci pour ces informations intéressantes!
Votre mention "les carabines Winchester...devront être du même calibre et du même type dans chaque unité" confirme que ces carabines Winchester "aviation" sont, selon toute vraisemblance, du type 351 SL et 401 SL.Ces carabines dites "automatiques", pour mieux dire à "rechargement automatique" (Self Loading) ou "semi-automatique", pour employer des termes contemporains, sont en usage dans l'aviation en qualité de "matériel aéronautique".
Le" mousqueton" Winchester en 30 WCF ("30-30") n'a été fourni que dans ce seul calibre et il s'agit d'une carabine à répétition à magasin tubulaire et levier de sous-garde (appelée aux USA "Winchester 94").Ce "mousqueton" Winchester" apparaît épisodiquement dans l'aviation mais aux mains des "rampants", surtout des chauffeurs provenant du Service automobile ayant reçu dans les dépôts cette arme peu répandue.Exceptionnellement, on trouve des "mousquetons" Winchester dans les mains d'observateurs de l'aérostation mais je n'ai trouvé qu'une Compagnie ayant donné ces armes en dotation en attendant de percevoir les carabines "automatiques" qui sont l'arme de dotation normale en nacelle, du moins à partir de fin 1915-début 1916.
Je traiterai ultérieurement les carabines 351 SL et 401 SL de l'aviation et de l'aérostation dans des articles de la revue "GBM".
Je commencerai d'abord par un nouvel article sur les fusils et carabines "Remington" aux mains des poilus car, en plus de mes ressources, deux membres du Forum m'ont fourni de belles photographies de ces armes américaines, assez rares mais beaucoup plus répandues que les Winchester.
Je continuerai ensuite avec des armes encore plus rares mais il faut faire appel aux rares "hommes de bonne volonté" pour pouvoir illustrer ces recherches difficiles car si les archives écrites se trouvent (mais bien rarement dans les documents d'archives "en ligne"), les photographies sont bien plus rares.
Cordialement,
Guy François.

P.S: pour confirmer que les photographies d'armes américaines aux mains des poilus sont rares, un "grand" spécialiste américain m'a contacté pour illustrer un article sur les Winchester en service français car il n'avait jamais vu de documents photographiques d'une Winchester aux mains d'un poilu.Celles publiées dans "GBM" auront donc l'honneur d'être publiées dans un magazine américain tirant à un million d'exemplaires!Comme quoi, l'intérêt des français et des américains diverge sur beaucoup de points!

p Lamy
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Re: A propos de la Winchester 94 dans l'Armée française

Message par p Lamy » mer. oct. 09, 2013 7:02 pm

Bonjour,
une arme m'interpelle : "carabine à chargeurs Chauchat"
S'agit-il du mousqueton mle 1892 ou s'agit-il du fusil mitrailleur CSRG modèle 1915, tous deux utilisant des chargeurs...ou lames chargeurs. Il faudrait je pense plutôt lire "fusil mitarilleur Chauchat à chergeur" ?
Bien cordialement.
P. Lamy
"C'est le Vin qui a fait gagner la Guerre"
Jean-Louis Billet, agent de liaison au 70e BACP

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