JOFFRE et LANREZAC

[bm thiry]

Bonsoir à tous,


Je viens de dénicher également:

JOFFRE et LANREZAC

de Jules ISAAC,

contribution à l'hstoire de Charleroi

étude critique des témoignages sur le rôle de la 5° Armée, Août 1914.
édition CHIRON, 1922, 126pages

un ouvrage également destiné en premier lieu aux passionnés de stratégie militaire des premières semaines de combat d'août 1914.

à l'intérieur des nombreuses anodations d'un érudit et un dossier de presse constitué.
Il me semble que c'est le Gal Duplessis cdt la 3°BI du 1°CA en 1914 qui s'est manifesté...




Je découvre cet ouvrage que je n'ai pas encore lu,
et vous le connaissez-vous?

Que vous a-t-il inspiré?



Afin de mieux connaître J.ISAAC, je me suis également procurer "un historien dans la Grande Guerre".




Bien cordialement
BM
Thiry

[bm thiry]

Bonjour à tous,

juste une intervention pour confirmer que le Gal Duplessis serait bien identifié au sein du 1°CA

non pas comme Gal de Brigade mais comme comme Gal de division du moins en septembre 1914


http://batmarn1.club.fr/compo5_a.htm


1er C.A. général Deligny, chef d'état-major : lt-colonel Lardemelle).


1ère D.I. (général Gallet,chef d'état-major capitaine Chemin)

1e brigade (colonel de Fonclare) : 43e R.I., 127e R.I.

2e brigade (général Sauret, puis Guyot) : 1er R.I., 84e R.I.

Cavalerie 6e chasseurs à cheval (1 escadron).

Artillerie 15e R.A.C. (3 groupes 75)

Génie: 3e régiment (compagnie 1/1).

2e D.I. (général Duplessis)
3e brigade (colonel Bernard) : 33e R.I., 73e R.I.

4e brigade (colonel Doyen) : 8e R.I., 110e R.I.

Cavalerie : 6e chasseurs à cheval (1 escadron)

Artillerie : 27e R.A.C. (3 groupes)

Génie : 3e régiment (compagnie 1/2).

Réserve d'infanterie: 201e R.I., 284e R.I., 384e R.I. de marche de réserve

Cavalerie: 6e chasseurs à cheval (4 escadrons).

Artillerie: 41e R.A.C. (4 groupes)

Génie: 3e régiment (compagnies 1/3, 1/4, 1/16, 1/21 ); S.Pont.;D.T./8e



Cordialement
Bertrand

[bm thiry]

Bonjour à tous,


Je viens de terminer la lecture de cet ouvrage (écrit en 1920) et j'avoue que j'ai été conquis par la lucidité de J. ISAAC.

Sa conclusion provisoire aux pages 121 à 125 est pleine de bon sens et très objective.

Il met en valeur:
- la grande clairvoyance stratégique,
- le talent militaire de Lanrezac,
mais lui reproche aussi sa mauvaise collaboration avec l'armée britannique et son écart de langage.


Bref, je n'entre pas dans les détails...
mais je crois que c'est une excellente analyse des faits.


Cordialement
Bertrand

[garnier jean pierre]

Bonjour à tous,


Je viens de terminer la lecture de cet ouvrage (écrit en 1920) et j'avoue que j'ai été conquis par la lucidité de J. ISAAC.

Sa conclusion provisoire aux pages 121 à 125 est pleine de bon sens et très objective.

Il met en valeur:
- la grande clairvoyance stratégique,
- le talent militaire de Lanrezac,
mais lui reproche aussi sa mauvaise collaboration avec l'armée britannique et son écart de langage.


Bref, je n'entre pas dans les détails...
mais je crois que c'est une excellente analyse des faits.


Cordialement
Bertrand

Bonjour

Jusque là, rien de bien nouveau sous le soleil, mais Isaac, il en pense quoi de Joffre ?

Cordialement
JP

[tinou 501]

Bonjour

Jusque là, rien de bien nouveau sous le soleil, mais Isaac, il en pense quoi de Joffre ?

Cordialement
JP

Juste petite précision, le Général de Lanrezac était le père ou le grand-père de Roger Lanzac à qui on doit de très bons souvenir de la télévision quand elle était encore fréquentable

Louis

[bm thiry]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Jean-Pierre,

La critique envers le GQG est éloquente et largement justifiée.
Nous sommes trés proche de l'analyse stratégique déjà effectuée par le Lieutenant-Colonel de THOMASSON:

pages1418/annonces-pages-bibliophile/re ... 3708_1.htm


le GQG n'a:
- pas pris en compte la possibilité allemande d'attaquer par la rive gauche de la Meuse, grave erreur d'appréciation pourtant apréhendée par Lanrezac,
- pas voulu également prendre en compte la possibilité de voir en premières lignes les divisions de réserves allemandes, pourtant encore une fois de plus dénoncée par Lanrezac dès le conflit.


La clef de voûte cachée du plan 17, selon ISAAC,
était de percer le centre des lignes allemandes par les Ardennes belges, direction Neufchâteau et ce par la 4° armée,
Ce fût l'échec complet,
parce que le théatre des opérations choisi était un terrain "coupe gorge" et que nous étions en infériorité numérique.


A la page 93, c'est la critique totale du QGQ:

"Partout sur les champs de bataille, le contre-sens stratégique s'est doublé du même contre sens tactiques. Ainsi les faits établissent les responsabilités. Au lieu de s'efforcer par les sophismes les plus spécieux de démontrer que l'offensive d'août, "même échoué, prépara le succés du lendemain" et que la victoire de la Marne est étroitement solidaire de la défaite des frontières, les historiographes feraient mieux de s'incliner devant l'évidence et de reconnaîtres les erreurs commises:
leurs héros n'en seraient pas diminués, mais grandis. Il y a plus de noblesse à reconnaître ses fautes qu'à les diminuer ou à les rejeter sur le dos d'autrui."








Par ailleurs presque toutes les anodations écrites au crayon de papier par le Gal duplessis confirment ou affirment les critiques et sont généralement soutenues par:
" Voilà la vérité"
" oui-oui"
"et voilà comment l'histoire s'écrit"


j'ouvre la parenthèse pour inclure ce lien
http://www.rossignol.free.fr/

Les raisons du désastre
par le général de Langle de Cary
Payot, Paris–1935

"29 septembre 1914:
Je jette un coup d’œil en arrière sur ce qui s’est passé depuis le 4 août. Que d’enseignements à tirer de ces huit semaines de guerre !


Nos échecs du début semblent dus en premier lieu à un plan d’opérations défectueux : l’attaque par les deux ailes à la fois, en Lorraine et en Belgique. Ce procédé qui est l’application de la doctrine allemande de Schlieffen n’est réalisable que si on possède une grande supériorité numérique. Or nous ne l’avions pas. Notre infériorité à cet égard était même beaucoup plus forte que nous le pensions. Les Allemands ont pu dédoubler sans les affaiblir la presque totalité de leurs corps d’armées ; et ils nous ont attaqué avec 34 corps actifs ou de réserve. Quatre corps actifs seulement ont été laissés sur la frontière russe.

Notre attaque de Lorraine s’est heurtée à des organisations défensives puissantes préparées dès le temps de paix à quelques lieues de la frontière : de la nos défaites de Morhange et des Vosges. La valeur de nos chefs, le courage de nos troupes les ont réparées et ont brisé la contre offensive de l’ennemi qui cherchait à débotder notre aile droite. Mais à quel prix ! Nous pouvions l’arrêter et l’immobiliser en Lorraine, en restant là sur une défensive active et vigilante pendant que nous attaquions en Belgique . Combien le résultat que nous avons obtenu après les défaites de Morhange et des Vosges eût été plus facile et moins coûteux avec des troupes intactes ! Alors, pour l’ennemi, c’était probablement le défaite et le recul définitif au lieu de l’arrêt. D’ailleurs l’offensive de Lorraine ne pouvait nous mener à rien de décisif, avec Metz et Strasbourg sur nos flancs et un terrain d’action resserré entre les Vosges et la région des Etangs d’une part, entre celle-ci et le camp retranché de Metz d’autre part.

Le plan d’opérations est l’œuvre entière du général Joffre et de son Etat-Major. Il n’a pas été soumis à l’examen et l’appréciation du conseil supérieur de la guerre. La plupart des Commandants d’Armée, moi entre autres, nous ne connaissions que la zone de concentration de nos armées ; nous ne savions rien des intentions du général en chef. C’est sa méthode d’agir avec le seul concours de son entourage intime, sans consulter ses commandants d’armée, sans même les mettre au courant, autrement que par les instructions et les ordres qu’il leur envoie. Je ne critique pas, mais je crois préférable la méthode qui est fondée sur la collaboration et la confiance. Elle ne diminue en rien l’autorité du chef suprême auquel seul, appartient la décision.

L’offensive en Belgique a échoué pour d’autres motifs que celle de Lorraine. Là, nous nous sommes trouvés en présence d’une supériorité numérique notable, qui a permis aux Allemands leur grand mouvement enveloppant par la Belgique jusqu’à la mer.

Nous pouvions , il est vrai, percer en son milieu l’énorme arc de cercle formé par leurs armées de droite et du centre. Mais pour réussit cette offensive, deux conditions étaient nécessaires : la priorité de l’attaque et un terrain propice.

La priorité de l’attaque, nous ne l’avions pas eue du côté de notre V° armée (Général Lanrezac) ni du côté de l’armée anglaise qui ne s’est pas trouvée prête à entrer en ligne à la date espérée, et c’est l’ennemi qui nous a attaqué (Charleroi).

De mon côté et du côté de la III° armée ( du mien surtout) nous avons été lancés à l’offensive dans un terrain d’une difficulté inouïe : la forêt des Ardennes, véritable coupe-gorge, traversée par la Semoy qui formait barrage devant nous. L’ennemi était installé dans la forêt depuis plusieurs jours et à l’abri de ce masque il avait préparé une organisation défensive à laquelle se sont heurtés plusieurs de nos corps d’armée, le 17° notamment. Ce n’était pas un terrain d’attaque, surtout pour une armée. Aborder l’ennemi avec un pareil masque devant soi, s’était s’exposer aux plus graves mécomptes, malgré la valeur des troupes. Il eût fallu au moins sonder cette forêt en premier lieu ; mais le Général en Chef m’avait interdit d’y envoyer autre chose que de la Cavalerie. Il voulait en effet attaquer par surprise, et j’ai du m’incliner. La surprise a été pour nos troupes qui ont trouvé dans la forêt du fils de fer et des mitrailleuses habilement dissimulées. Ceci n’excuse pas les fautes commises de notre côté. Ainsi le 17° corps a été engagé en pleine forêt sans que les précautions les plus élémentaires aient été prises. Le corps colonial dont les excellents régiments n’étaient pas suffisamment rompus aux nécessités de la guerre continentale, surtout en face de l’armée allemande, s’est portée de l’avant avec un entrain magnifique, mais une imprudence absolue. Incomplètement protégée à sa droite par le 2° Corps , qui était en retard et qui, d’ailleurs, devait marcher en échelon refusé, il n’a pas su utiliser les renseignements fournis par les habitants, ni se faire couvrir par le régiment de cavalerie qui lui était affecté : de là une surprise terrible qui malgré le dévouement héroïque des officiers et le courage de la troupe, a causé la perte de près des deux tiers de la 3° Division Coloniale".



Cordialement
Bertrand

[garnier jean pierre]

Bonjour Bertrand

La tendance ne s'infléchit pas...., l'analyse rejoint celle du lieutenant colonel Drouard en 1922 et visible sur le site de batmarn.

Concernant Rossignol voir l'excellent livre : journal du commandant Moreau, Rossignol le 22 août 14 (Anovi).

Pour résumer la doctrine de 14
En phase offensive : Bourrer devant
En " défensive : Mourir sur place

Z'avaient du mérite nos pantalons rouges.

Cordialement
JP

[bm thiry]

Bonsoir Jean-Pierre,


Puis-je vous demander,
la motivation de votre signature?



Cordialement
Bertrand

[garnier jean pierre]

Bonsoir Jean-Pierre,


Puis-je vous demander,
la motivation de votre signature?



Cordialement
Bertrand

Bonjour
Vous pouvez.

Simple témoignage de l'idéologie développée, et partagée massivement, par les officiers de l'école de guerre française avant le conflit.

La doctrine Grandmaison qui va bien sûr à l'encontre du "fait maison" beaucoup plus personnalisé...et du "rentrer à la maison" très hypothètique...

Cordialement
JP

[bm thiry]

Bonjour,

Merci Jean-Pierre
d'avoir bien voulu argumenter votre signature.



Cordialement
Bertrand