Bonjour à tous et toutes,
Petite interrogation de novice suite à la lecture de Wikipédia qui stipule sur son entrée "Mines terrestres " :
Des mines améliorées furent créées pour l'Empire allemand vers 1912 puis furent copiées et produites par tous les principaux participants à la Première Guerre mondiale. Au cours de ce conflit, les mines terrestres furent notablement utilisées au début de la bataille de Passchendaele. Bien avant la fin de la guerre, les Britanniques produisaient des mines à gaz de combat à la place des explosifs. De telles mines furent produites par l'URSS jusque dans les années 1980. On sait que les États-Unis ont au moins expérimenté le concept durant les années 1950.
Pouvez-vous me doner quelques informations concernant ces fameuses mines anti-prsonnels, je croyais que les seules mines terrestres étaient les mines anti-chars dà partir de 1917 ?
Les mines antipersonnel
Re: Les mines antipersonnel
Bonjour à toutes et à tous.
Bonjour Mr Lenouveau.
De parts mon métier de sapeur, je me suis intéressé aux mines et pièges, et je n’ai jamais rien lu ni entendu concernant des mines terrestres françaises manufacturées antérieures au milieu des années trente.
Bon, je sais, je ne suis pas une autorité en la matière, loin de là. Mais si des engins de cette sorte ont existés, j’aimerai beaucoup en savoir plus à leur sujet.
Par contre, sur internet il est effectivement question de l’usage pendant la grande guerre de pièges à base d’obus ou d’explosif en vrac.
Je joins un croquis de mine à gaz soviétique,prise dans mes notes d'il y a 50 ans; d'où le peu de qualité picturale.
Cordialement
.
Bonjour Mr Lenouveau.
De parts mon métier de sapeur, je me suis intéressé aux mines et pièges, et je n’ai jamais rien lu ni entendu concernant des mines terrestres françaises manufacturées antérieures au milieu des années trente.
Bon, je sais, je ne suis pas une autorité en la matière, loin de là. Mais si des engins de cette sorte ont existés, j’aimerai beaucoup en savoir plus à leur sujet.
Par contre, sur internet il est effectivement question de l’usage pendant la grande guerre de pièges à base d’obus ou d’explosif en vrac.
Je joins un croquis de mine à gaz soviétique,prise dans mes notes d'il y a 50 ans; d'où le peu de qualité picturale.
Cordialement
.
Joe
Re: Les mines antipersonnel
Bonjour,
En 1914, le génie civil avait déjà développé tous les éléments nécessaires à la création de mines ( explosifs primaire et secondaire, cordon détonnant, méche lente et instantannée, tous les types d'allumeurs y compris électrique...) ; finalement, il ne restait plus qu'à avoir besoin de ces engins pour les fabriquer.
Nos stratéges français et anglais n'avaient pas pris en compte les enseignements des guerres précédentes, surtout la russo japonaise, alors de la à inventer une façon d'économiser leurs troupes ....
Par contre, j ai lu des récits signalant des explosions plusieurs semaines voire plusieurs mois après l'armistice dans les zones contrôlées précedemment par l'armée allemande ; il apparaît que lors de mouvements ordonnés de retraite, les pionniers allemands réalisaient le piégage des sites et structures de valeur ( carrefour,abris...) avec des délais de mise à feu plus ou moins long ( plusieurs semaines à plusieurs mois) . Ce ne sont pas des dispositifs de mines antipesonnelles à proprement parlé mais ça démontre une certaine sensibilité à cette pratique de guerre totale. Vu les trésors d'ingéniosité développés par les concepteurs allemands des années 30 à 1945 dans le domaine des mines, le sujet a du être abordé discrétement en 14-18 ( après les gaz, les mines ... bonjour la réputation de la noble armée prussienne !)
Peut être qu'en posant la question sur des forums allemands, vous pourriez obtenir des informations sur des fabrications artisanales ou des pré études : étant donné l'aspect " guerre sale", je ne pense pas que les recherches se soient faites avec roulement de tambour mais elles ont du être faites.
Tenez moi au courant si vous trouvez une réponse plus détaillée.
Cordialement.
nota ; je me permets de rappeler que les dispostifs militaires contenant de l'explosif sont toujours extrêmement dangereux à manipuler du fait.
- de la détérioration naturelle de l'explosif dans le temps qui le rend souvent très sensible.
- du fait qu'un dispositif militaire utilisé mais non explosé n'a souvent plus aucune sécurité active : donc même un choc léger ou un déplacement peuvent suffire à le déclencher.
- le piègage etant un sport militaire récurrent, absolument tous les dispositifs peuvent avoir été piégés et doivent être considérés comme tels, même un siècle après.
En 1914, le génie civil avait déjà développé tous les éléments nécessaires à la création de mines ( explosifs primaire et secondaire, cordon détonnant, méche lente et instantannée, tous les types d'allumeurs y compris électrique...) ; finalement, il ne restait plus qu'à avoir besoin de ces engins pour les fabriquer.
Nos stratéges français et anglais n'avaient pas pris en compte les enseignements des guerres précédentes, surtout la russo japonaise, alors de la à inventer une façon d'économiser leurs troupes ....
Par contre, j ai lu des récits signalant des explosions plusieurs semaines voire plusieurs mois après l'armistice dans les zones contrôlées précedemment par l'armée allemande ; il apparaît que lors de mouvements ordonnés de retraite, les pionniers allemands réalisaient le piégage des sites et structures de valeur ( carrefour,abris...) avec des délais de mise à feu plus ou moins long ( plusieurs semaines à plusieurs mois) . Ce ne sont pas des dispositifs de mines antipesonnelles à proprement parlé mais ça démontre une certaine sensibilité à cette pratique de guerre totale. Vu les trésors d'ingéniosité développés par les concepteurs allemands des années 30 à 1945 dans le domaine des mines, le sujet a du être abordé discrétement en 14-18 ( après les gaz, les mines ... bonjour la réputation de la noble armée prussienne !)
Peut être qu'en posant la question sur des forums allemands, vous pourriez obtenir des informations sur des fabrications artisanales ou des pré études : étant donné l'aspect " guerre sale", je ne pense pas que les recherches se soient faites avec roulement de tambour mais elles ont du être faites.
Tenez moi au courant si vous trouvez une réponse plus détaillée.
Cordialement.
nota ; je me permets de rappeler que les dispostifs militaires contenant de l'explosif sont toujours extrêmement dangereux à manipuler du fait.
- de la détérioration naturelle de l'explosif dans le temps qui le rend souvent très sensible.
- du fait qu'un dispositif militaire utilisé mais non explosé n'a souvent plus aucune sécurité active : donc même un choc léger ou un déplacement peuvent suffire à le déclencher.
- le piègage etant un sport militaire récurrent, absolument tous les dispositifs peuvent avoir été piégés et doivent être considérés comme tels, même un siècle après.
Re: Les mines antipersonnel
Bonjour à toutes et à tous.
Bonjour lenouveau, bonjour Yesyes.
Dans le premier post de cette discussion, j’ai cru comprendre en lisant le vocable « améliorées et crées » qu’il s’agissait de mines terrestres sortant d’usine, c’est pourquoi j’ai parlé d’engins manufacturés. Les pièges, explosifs ou pas, c’est un autre sujet, qui remonte à la nuit des temps.
Il y a de nombreux sites sur la toile traitant des mines, généralement pour réclamer de l’argent.
Ces sites sont de qualité variable mais, selon moi, pêchent plus ou moins dans le domaine historique.
Pour plus de certitude en ce qui concerne l’existence et l’emploi de mines pendant la grande guerre, il faudrait trouver un passage de JMO relatant la pose d’un champ de mines; et encore mieux, un chantier de déminage. De nombreux membres du forum nagent dans les JMO et peut être quelques-uns ont-ils lu un passage à ce sujet.
Je connais un peu les sapeurs allemands pour avoir fait, il y a longtemps, un stage de mines et explosifs à l’école d’application du Génie de Munich, et je ne pense pas qu’ils seraient réticents à parler de ce sujet. Ils ont eu leurs victoires (Eben Émaël) et leurs revers (Remagen), et en parlent volontiers. Pour eux, comme pour nous « Arma cedant togae » ; le reste c’est de la politique politicienne.
Malheureusement, mon peu d’allemand ne me permet pas d’entrer en discussion sur un forum avec nos cousins « Germains ».
Pour ce qui est des mesures de sécurité à prendre en présence d’engins de guerre, je suis entièrement d’accord avec Yesyes.
Cordialement.
Bonjour lenouveau, bonjour Yesyes.
Dans le premier post de cette discussion, j’ai cru comprendre en lisant le vocable « améliorées et crées » qu’il s’agissait de mines terrestres sortant d’usine, c’est pourquoi j’ai parlé d’engins manufacturés. Les pièges, explosifs ou pas, c’est un autre sujet, qui remonte à la nuit des temps.
Il y a de nombreux sites sur la toile traitant des mines, généralement pour réclamer de l’argent.
Ces sites sont de qualité variable mais, selon moi, pêchent plus ou moins dans le domaine historique.
Pour plus de certitude en ce qui concerne l’existence et l’emploi de mines pendant la grande guerre, il faudrait trouver un passage de JMO relatant la pose d’un champ de mines; et encore mieux, un chantier de déminage. De nombreux membres du forum nagent dans les JMO et peut être quelques-uns ont-ils lu un passage à ce sujet.
Je connais un peu les sapeurs allemands pour avoir fait, il y a longtemps, un stage de mines et explosifs à l’école d’application du Génie de Munich, et je ne pense pas qu’ils seraient réticents à parler de ce sujet. Ils ont eu leurs victoires (Eben Émaël) et leurs revers (Remagen), et en parlent volontiers. Pour eux, comme pour nous « Arma cedant togae » ; le reste c’est de la politique politicienne.
Malheureusement, mon peu d’allemand ne me permet pas d’entrer en discussion sur un forum avec nos cousins « Germains ».
Pour ce qui est des mesures de sécurité à prendre en présence d’engins de guerre, je suis entièrement d’accord avec Yesyes.
Cordialement.
Joe
Re: Les mines antipersonnel
Bonjour joe,
J'ai lu de nombreux JMO d'unités ayant séjourné sur le grand couronné, une zone qui n'a pas bougé entre fin 15 et l'armistice et donc qui serait suceptible d'avoir l'usage de champ de mines mais je n'ai jamais rien lu à ce sujet. Le champs de barbelés semble avoir été le seul outil d'interdiction de zone, de protection des défilements ou d'orientation des éventuelles attaques.
Cdt.
J'ai lu de nombreux JMO d'unités ayant séjourné sur le grand couronné, une zone qui n'a pas bougé entre fin 15 et l'armistice et donc qui serait suceptible d'avoir l'usage de champ de mines mais je n'ai jamais rien lu à ce sujet. Le champs de barbelés semble avoir été le seul outil d'interdiction de zone, de protection des défilements ou d'orientation des éventuelles attaques.
Cdt.
Re: Les mines antipersonnel
Bonsoir à toutes et à tous.
Bonsoir Le nouveau, Bonsoir Yes yes.
Je me demande si nous répondons bien à la question.
Les mines de Passchendaële sont restées célèbres parce que étant les plus puissantes jamais tirées. Mais ces mines sont à comprendre au sens de fouilles en puits et tunnels, suivies de mise en place puis de tir de très fortes charges explosives enterrées.
Les mines manufacturées et les engins explosifs artisanaux sont d’une tout autre sorte.
Je crains qu’il n’y ait confusion.
Cordialement.
Bonsoir Le nouveau, Bonsoir Yes yes.
Je me demande si nous répondons bien à la question.
Les mines de Passchendaële sont restées célèbres parce que étant les plus puissantes jamais tirées. Mais ces mines sont à comprendre au sens de fouilles en puits et tunnels, suivies de mise en place puis de tir de très fortes charges explosives enterrées.
Les mines manufacturées et les engins explosifs artisanaux sont d’une tout autre sorte.
Je crains qu’il n’y ait confusion.
Cordialement.
Joe
Re: Les mines antipersonnel
Bonsoir Joe, Bonsoir à tous,
J'ai aussi eu le doute mais comme l'initiateur du post parle de mines antipersonnelles WW1, j'ai pensé
qu'il cherchait des informations sur les dispositifs manufacturés plus ou moins industriellement et de format réduit.
Je n'ai jamais rien vu ou lu à ce sujet. Les seuls dispositifs semblent bien être basés sur des solutions individuelles qui s'apparentent plus à du piégage avec déclenchement manuel ou autonome.
Par contre, si l'on envisage le terme "mine " utilisé en génie civil, donc sous le sens de bourrage d'explosif, les exemples effectivement ne manquent pas ( leintrey, eparges, vauquois ... partout en fait); certains bourrages n'ont d'ailleurs jamais été mis à feu, le plus important comprends de 20 à 25 tonnes d'explosif
( ferme la DOUVE de mémoire)
En fait, il semble que la confusion sur le terme "mine" de la WW1 existe sur certains sites ( wikipedia, forum ...) et ensuite se propage ; mais pas ici
Cordialement.
J'ai aussi eu le doute mais comme l'initiateur du post parle de mines antipersonnelles WW1, j'ai pensé
qu'il cherchait des informations sur les dispositifs manufacturés plus ou moins industriellement et de format réduit.
Je n'ai jamais rien vu ou lu à ce sujet. Les seuls dispositifs semblent bien être basés sur des solutions individuelles qui s'apparentent plus à du piégage avec déclenchement manuel ou autonome.
Par contre, si l'on envisage le terme "mine " utilisé en génie civil, donc sous le sens de bourrage d'explosif, les exemples effectivement ne manquent pas ( leintrey, eparges, vauquois ... partout en fait); certains bourrages n'ont d'ailleurs jamais été mis à feu, le plus important comprends de 20 à 25 tonnes d'explosif
( ferme la DOUVE de mémoire)En fait, il semble que la confusion sur le terme "mine" de la WW1 existe sur certains sites ( wikipedia, forum ...) et ensuite se propage ; mais pas ici
Cordialement.
-
Gardiendelombre
- Messages : 386
- Inscription : mer. nov. 16, 2011 1:00 am
Re: Les mines antipersonnel
Bonjour à tous,si je peux me permettre ces quelques remarques..
En "14" le minage n'avait pas grand sens comparé aux barbelés : il faut une quantité invraisemblable d'obus pour créer un passage dans les barbelés,et beaucoup moins pour créer un passage dans un champ de mines .
Or les mines sont plus chères ,plus difficiles à manier ,et durent bien moins longtemps (soit destruction,soit enfouissement ).
Et en cas de mouvement de front,il faudra s'occuper de "çà" en plus des obus non explosés (de l'ordre de 1/10 ...) ...
Et si on sait exactement avec des barbelés où va déboucher l'ennemi (là où les barbelés sont interrompus) ,on n'en au aucune idée avec les mines ...
Les mines à gaz ne sont pas faites pour tuer par le gaz; elles sont faites pour obliger les démineurs à se déplacer avec des combinaisons qui sont fort embarrassantes .
Dernière remarque :
Le déminage militaire a pour but de créer un passage sur une section très étroite .
Le déminage civil lui, a pour but de rendre toute la surface "clean" ...
C'est tout à fait différent à la fois en coût,en matériel,en méthodes et en temps ...
En "14" le minage n'avait pas grand sens comparé aux barbelés : il faut une quantité invraisemblable d'obus pour créer un passage dans les barbelés,et beaucoup moins pour créer un passage dans un champ de mines .
Or les mines sont plus chères ,plus difficiles à manier ,et durent bien moins longtemps (soit destruction,soit enfouissement ).
Et en cas de mouvement de front,il faudra s'occuper de "çà" en plus des obus non explosés (de l'ordre de 1/10 ...) ...
Et si on sait exactement avec des barbelés où va déboucher l'ennemi (là où les barbelés sont interrompus) ,on n'en au aucune idée avec les mines ...
Les mines à gaz ne sont pas faites pour tuer par le gaz; elles sont faites pour obliger les démineurs à se déplacer avec des combinaisons qui sont fort embarrassantes .
Dernière remarque :
Le déminage militaire a pour but de créer un passage sur une section très étroite .
Le déminage civil lui, a pour but de rendre toute la surface "clean" ...
C'est tout à fait différent à la fois en coût,en matériel,en méthodes et en temps ...
Re: Les mines antipersonnel
Bonjour à tout le monde
Il est vrai que peu ou pas mines AP (au sens moderne de la chose) furent développée pendant la première guerre mondiale. Souvent ce sont des pièges à base d'obus ou autres grenades.Je vous joins cependant un exemplaire de la première mine bondissante allemande , qui était manufacturée on y trouvera les principales caractéristiques des mines bondissantes connues .
Pour les mines chimiques une seule répond plus ou moins aux critères de mine et encore c'est la mine à Ypérite allemande
On se trouvait souvent en présence de systèmes de piégeage , comme les allumeurs à grand retard qui avaient la forme d'une fusée et qui étaient montés dans l’œil d'un obus.
Quand aux mines chimiques les britanniques n'utilisèrent que des chandelles " M device " à l'arsine en particulier lors des combats de 1919 en Russie. Rien à ma connaissance du coté français.
Il est vrai que wikipédia c'est comme l'auberge espagnole , on y mange ce que l'on a apporté et les articles rarement vérifiés
Je vois que notre ami belge nous amène toujours des réflexions surprenantes sur le déminage...................
Cordialement
Jean Paul
Il est vrai que peu ou pas mines AP (au sens moderne de la chose) furent développée pendant la première guerre mondiale. Souvent ce sont des pièges à base d'obus ou autres grenades.Je vous joins cependant un exemplaire de la première mine bondissante allemande , qui était manufacturée on y trouvera les principales caractéristiques des mines bondissantes connues .
Pour les mines chimiques une seule répond plus ou moins aux critères de mine et encore c'est la mine à Ypérite allemande
On se trouvait souvent en présence de systèmes de piégeage , comme les allumeurs à grand retard qui avaient la forme d'une fusée et qui étaient montés dans l’œil d'un obus.
Quand aux mines chimiques les britanniques n'utilisèrent que des chandelles " M device " à l'arsine en particulier lors des combats de 1919 en Russie. Rien à ma connaissance du coté français.
Il est vrai que wikipédia c'est comme l'auberge espagnole , on y mange ce que l'on a apporté et les articles rarement vérifiés
Je vois que notre ami belge nous amène toujours des réflexions surprenantes sur le déminage...................
Cordialement
Jean Paul
IL vaut mieux s'enfoncer dans le noir qu'un clou dans la fesse gauche (Pierre Dac)
-
Gardiendelombre
- Messages : 386
- Inscription : mer. nov. 16, 2011 1:00 am
Re: Les mines antipersonnel
Bonjour Demex ,
Qu'est ce qui vous intrigue sur la différence de conception entre le déminage militaire et civil ?
La plupart du temps,le déminage militaire consiste à ouvrir une voie .
Ce n'est qu’occasionnellement que le déminage militaire dégage une zone .
Ce n'est pas que les militaires n'en sont pas capables,c'est qu'ils n'en ont pas le temps .
Autre chose ?
Qu'est ce qui vous intrigue sur la différence de conception entre le déminage militaire et civil ?
La plupart du temps,le déminage militaire consiste à ouvrir une voie .
Ce n'est qu’occasionnellement que le déminage militaire dégage une zone .
Ce n'est pas que les militaires n'en sont pas capables,c'est qu'ils n'en ont pas le temps .
Autre chose ?