Canon de côte 19 cm Mle 1870-93

[romsail1418]

Bonsoir à tous,

Je m'intéresse depuis quelques temps au Canon de côte 19 cm Modèle 1870-93, monté sur affût-truc(k) par Schneider & Cie.

Et je m'interroge concernant ses munitions. A lire les archives disponibles en ligne (Gallica, Schneider,...), j'ai pu établir la liste de munitions suivante :

- Obus M ou P, Modèle 1898-1910, abréviation Pm, semble bien être la dotation d'origine de cette pièce. Mais qui le produisait ?
- Obus M à faux culot ou P, Modèle 1898-1910 - seuls des essais semblent avoir eu lieu – production/utilisation (???)
- Obus M ogivé ou P, Modèle 1898-1910 - seuls des essais semblent avoir eu lieu – production/production (???)
- Obus FA type D, Modèle 1916, abréviation FA, Schneider qui semble en avoir signé le premier marché (1.539/L, commande n°285 du 12 octobre 1915) en fournit une pré-série de 100 pour tests, puis en produit 6.000 via les sous-traitants Coste-Caumartin (fonderie) et Marcon (usinage) entre février et juillet 1916. Quid de la production d'autres lots jusqu'à la fin de la guerre ?
- Obus FA type D ogivé, Modèle 1916, abréviation FAO, semble avoir été une production de fin de guerre, voir d'après-guerre (???)
- Obus de réglage par télémétrie des coups fusants (type FA), modéle ????.

Je pense avoir fait le tour de ce qui est disponible en ligne... et je cherche des infos pour m'orienter dans mes recherches soit à la BnF, soit à Vincennes,.... voir à Châtellerault.

D'avance, merci à tous.

PS (1) : La raison de mon intérêt pour cette pièce de côte de l'ALGP... est ici, dans le blog de Daniel Saillant (hello P'pa) sur les poilus de la "famille et amis", et en particulier concernant Robert De La Tullaye, enseigne de vaisseau au 1er Régiment de Canonniers-Marins : http://danielsaillant.blogspot.fr/2016/ ... ne-de.html

PS (2) : Histoires & Collections mettant un temps infini à me livrer les ouvrages de Guy François (Canons de la Victoire t2 et t3)... j'avoue avoir fait preuve d'un poil d'impatience en postant ici sur le forum.

[romsail1418]

1 : Une photo "constructeur", comme on dirait aujourd'hui, de la pièce de 19 cm (194,4 mm) sur son affût-truck (origine : Catalogue Schneider & Cie)



2 : Issu du Réglement de Manoeuvre du Matériel et des Munitions de 194 Mle 1870-93 (1924), les obus de la série FA



3 : Dans le wagon à munitions (fonds Valois - BDIC), un obus de type M (ou P) sur le rail de manutention.

[ALVF]

Bonsoir,

La liste des projectiles employés dans le canon de côte de 19 cm modèle 1870-93 est longue:

Projectiles usuels pendant la Grande Guerre:
-obus ordinaire G en fonte modèle 1877, receinturé M.
-obus ordinaire G en fonte modèle 1877, ogivé Gâvre.
-obus ordinaire G en fonte modèle 1877, ogivé Lyon.
-obus M en fonte modèle 1889.
-obus M en fonte modèle 1889, ogivé Gâvre.
-obus M en fonte modèle 1889, ogivé Lyon.
-obus M en fonte modèle 1898.
-obus M en fonte modèle 1898, ogivé Gâvre.
-obus M en fonte modèle 1898, ogivé Lyon.
-obus en fonte aciérée modèle 1915, type D (F.A).
-obus en fonte aciérée modèle 1915, avec fausse ogive (F.A.O).
-obus P ogivé en acier modèle 1898-1910 (Pm).
-obus Schneider type D, avec fausse ogive modèle 1916 (F.A.O).

Projectiles étudiés ou employés à petite échelle:
-obus M en fonte à faux culot.
-obus M en fonte, ogivé à faux culot.
-obus en acier type D (n° 1 et n° 2).
-obus en fonte aciérée modèle 1917 (F.A.M).
-obus en fonte aciérée, tronqué, ogivé modèle 1917 (F.A.T.O).
-obus en fonte aciérée à amorçage de culot (F.A.C) (trois types).
-obus de réglage en fonte aciérée (R.C.F).

Voir les différentes éditions des notices illustrées éditées par le Ministère de l'Armement "Note sur les matériels d'artillerie lourde et des munitions qui leur sont afférentes", notamment les éditions du 13 janvier 1917 et du 22 avril 1918 (caractéristiques et schémas).
Voir aussi les fascicules du Ministère de l'Armement "Renseignements sur les Matériels d'artillerie de tous calibres en service sur les champs de bataille des Armées françaises", éditions de 1916 et du 24 avril 1918 (caractéristiques sans illustrations).
Enfin, voir le grand recueil de planches "Projectiles étudiés par la Commission de l'A.L.V.F"(1919) qui recense tous les projectiles employés et étudiés par l'A.L.V.F pendant la guerre (plans de grande dimension).
Cordialement,
Guy François.

[romsail1418]

Merci tout d'abord, Guy François, pour cette liste si détaillée.... de longues heures de recherche et de visites d'archive s'annoncent pour moi.

Une question complémentaire :
- Quel service d'archive possède les "plans" de l'affût-truck "tous azimuths" Schneider du 19 cm 1870-93 ? Vincennes, Dijon, ou Châtellerault.
- Idem, pour l'affût de 1888 à pivot central mis en place dans le dit truck ?

Cdt. Romain SAILLANT

[ALVF]

Bonsoir,

Concernant les plans de l'affût-truck "tous-azimuths" Schneider de 19 cm modèle 1870-93, ils existent tant au SHD qu'à Châtellerault mais ils sont de grande taille et difficiles à reproduire.
Il y a des plans intéressants à consulter car très lisibles et précis mais ils ne concernent que le canon et l'affût de côte modèle 1886 PC.
Il s'agit des planches tirées de "L'Aide-Mémoire de l'Artillerie Navale" qui prennent ensuite l'appellation de planches tirées de la publication "Matériels d'Artillerie de la Marine" à partir de 1894.
Ces planches sont en couleur en format légèrement supérieur à A 3, voir les références suivantes:
-Aide-Mémoire de l'Artillerie Navale, chapitre IV, affûts de côte, planche n° 69: affût modèle 1886 PC.
-Matériels d'Artillerie de la Marine, chapitre I, bouches à feu, planche n° 224: canon de 19 cm modèle 1870-93 et planche n° 225: culasse du canon de 19 cm modèle 1870-93.

Concernant le lien cité relatif à Robert de la Tullaye, il y a, je crois, deux confusions:
-la date de naissance qui ne peut être 1897 puisque l'intéressé est officier de réserve de la Marine en 1914.
-plus important: Robert de la Tullaye ne semble pas avoir servi dans l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée après sa blessure en combat aérien en avril 1917 mais avant son passage dans l'aviation:
En effet, je ne trouve pas son nom dans les annuaires des officiers de la 1ère Division de la R.G.A.L puis de la R.G.A de 1917 et 1918.
Ces annuaires manuscrits, appartenant aux archives privées d'un officier général (général Charet "apôtre" de l'A.LV.F), ne mentionnent pas son nom, ni dans l'annuaire du 20 novembre 1917 (R.G.A.L) ni dans celui du 10 novembre 1918 (R.G.A).
En tout cas, cet officier n'a jamais servi au sein du 74e R.A.L.G.P, régiment regroupant toutes les batteries équipées de matériels "tous-azimuths" créé le 1er août 1917 à partir d'unités pré-existantes et dissous en 1919. Les archives du général Charet qui a commandé le 74e R.A.L.G.P comme lieutenant-colonel puis colonel pendant toute la durée d'existence du régiment contiennent toutes les mutations d'officiers et les citations accordées entre août 1917 et la fin de la guerre et ne mentionnent pas Robert de la Tullaye.
Par contre, le chef d'escadron Charet (le futur général précité) a servi à la tête du 1er Groupe autonome de 19 cm modèle 1870-93, première unité d'A.L.V.F créée au début 1915 avec les premiers matériels sortant d'usine. Ce 1er Groupe autonome, alors organisé à 3 batteries de 2 pièces de 19 cm modèle 1870-93, est entièrement composé de canonniers-marins, à l'exception du commandant de groupe et de quelques officiers de l’État-major du groupe provenant de l'Artillerie à Pied.
La 1ère batterie de ce Groupe est commandée au début de 1916 par l'Ingénieur Hydrographe Boutan, avec sous ses ordres, un seul officier l'Enseigne de la Tullaye. Robert de la Tullaye sert donc dans l'A.L.V.F dès le printemps 1915 et ce jusqu'en 1916 où il passe dans l'aviation.

Dans les papiers du général Charet, je trouve aussi:
-qu'au début 1915, le chef d'escadron Charet (qui avait passé son brevet de pilote à plus de 40 ans en 1912 et qui a commandé brièvement l'aviation du Camp Retranché de Paris en septembre et octobre 1914) a fait passer à presque tous les officiers de son Groupe le Brevet d'Observateur aérien au Bourget au moment de la mise sur pied du 1er Groupe autonome de 19 (dont Robert de la Tullaye).
-la mention suivante datant de mai 1917 (le lt-cl Charet commande alors un Groupement d'A.L.V.F) sur un état relatif aux observateurs des tirs d'A.L.V.F: "Enseigne de Vaisseau de la Thulaye (sic): sur Sopwith n° 1 a observé deux tirs (7 et 8 avril 1917) du Groupe (nota: il s'agit du 5e Groupe de 32 cm), blessé par la suite. Excellent TSFiste connaissant à la perfection les codes de signaux, a résolu pratiquement certaines questions de détails propres à faire gagner du temps et que ne peuvent régler exactement les instructions. La correction et la rapidité avec laquelle les renseignements étaient fournis à la batterie témoignent de beaucoup de sang-froid chez cet officier. C'est avec cet observateur que la batterie a obtenu sa vitesse maximum de tir".
En tout cas, je ne trouve aucune mention de service de cet officier dans l'A.L.V.F en 1917-1918 après sa blessure.
Avez-vous des mentions complémentaires sur la fiche matricule ou sur les états de service de cet officier?
Cordialement,
Guy François.

[romsail1418]

Vous êtes "redoutable" de précision cher Guy François... concernant Robert De La Tullaye

1/ Merci pour la coquille sur sa date de naissance... c'est bien 1887 évidemment.... ce sera rectifié au plus vite.

2 / Mea Culpa par contre concernant son reversement dans l'ALGP après sa blessure. Nous avons suivi, mon père et moi, la description d'Albin Denis sur l'escadrille 210, extrait : "Sa blessure étant grave, l'EV Robert de la Tullaye ne retrouvera jamais la mobilité de sa jambe et ne pourra plus servir dans l'aviation. Après sa convalescence, il regagnera son arme d'origine, l'ALGP.".
Partant de là, et sous la "totale confiance" des écrits d'Albin Denis, nous avons simplement supputé que "marin" il avait rejoint les "marins" de l'ALVF.

Rien en effet sur un quelconque reversement dans l'ALVF, dans sa fiche matricule... quand à son livret militaire, il a depuis longtemps été "égaré" par la famille.

Aux lumières fort précises que vous nous apportez, nous modifierons cette partie du texte. Et, ce qu'il devint après sa blessure... restera un mystère.

Afin d'illustrer son "épisode" aéronautique dans la 210, nous permettez-vous de reprendre la citation du Lieutenant-Colonel Charet dont vous faite mention et les détails de son obtention du Brevet d'Observateur.... en vous citant comme il se doit, bien évidemment.

Cordialement,
Romain SAILLANT

[ALVF]

Bonsoir,

Vous pouvez bien entendu citer les éléments qui vous intéressent dans les messages précédents.
Pour résoudre le "mystère" de l'affectation de Robert de la Tullaye postérieure à sa blessure, le dossier "officier" du SHD doit apporter la solution.
Nos spécialistes "Marine" devraient aussi pouvoir éclairer cette question.
En première analyse, en 1917, le Département de la Marine essayait de récupérer un maximum de ses personnels employés au profit de l'Armée de Terre. En effet, les missions de lutte contre les sous-marins, la multiplication des bâtiments d'escorte et de lutte ASM ainsi que l'armement des navires marchands absorbaient des effectifs de la Marine sans cesse grandissants.
Seule la pression des artilleurs permit de garder les unités de canonniers-marins au sein de la Réserve Générale d'Artillerie Lourde, notamment les batteries mobiles de 16 cm, car elles étaient particulièrement appréciées des artilleurs de l'A.L.G.P. Par contre, les canonnières fluviales furent désarmées et le nombre de batteries de l'A.L.V.F servies par des marins fut réduit.
Au vu de ces éléments, il est probable que l'enseigne de vaisseau de la Tullaye fut remis à disposition du Département de la Marine, il doit être possible de vérifier cette hypothèse. On ne peut toutefois exclure une affectation au profit d'un service technique de l'artillerie où ont servi de nombreux officiers blessés.
Cordialement,
Guy François.

[Tanker]

Bonjour Romain

Avez-vous contacté le SAMHA de Limoges ?
Le Service des Archives Médicales Hospitalières des Armées, pourrait avoir traces de son hospitalisation.
Avec un peu de chance, des éléments sur sa convalescence et sa ré-affectation aux Armées . . . .

Bonne suite de recherche - Michel

[ALVF]

Bonsoir,

En me replongeant dans la lecture du livre "Historique des batteries de canonniers-marins et des canonnières fluviales" qui reprend le rapport final du Contre-Amiral Jehenne, commandant les Formations de Marins détachés aux Armées, je trouve à la fin du livre un Compte-Rendu du capitaine de corvette Darlan (le futur Amiral de la Flotte), commandant le 4e Groupe de canonniers-marins où il est question de l'enseigne de vaisseau de la Tullaye!
Il s'agit du CR des événements du 30 août au 15 septembre 1918 dans la IIe Armée! (il y a d'ailleurs une coquille de date, la période concerne les événements du 30 août au 15 novembre 1918!).
Cet historique étant en ligne, vous le trouverez à la pièce annexe XIX, page 280 et suivantes.
Robert de la Tullaye a donc servi après sa blessure dans une batterie de 16 cm mobile des canonniers-marins.
Je vais explorer les rapports annexe et je reviendrai ultérieurement sur cette question.
Cordialement,
Guy François.

[romsail1418]

Ha bin mince !!!!... je n'ai pas lu assez attentivement ce rapport disponible via Gallica. La lecture à l'écran m'a joué un (vilain) tour

En attendant de vos nouvelles, la fiche de Robert sera mise à jour dans la soirée.

Encore mille mercis de nous faire partager votre incommensurable expertise.
Cordialement. Romain SAILLANT