Bonjour
Pour suppléer à l'abandon du projet de construire des forts supplémentaires, il avait été prévu d'installer des tourelles avec des canons portant, au lieu de 7 km à 15 km. Ainsi les forts de Moulainville, de Marre, , du Bois bourrus, aux Sartelles, et à Genicourt devaient en être équipés.
Ces canons auraient permis de maintenir l'ennemi à distance.
Malheureusement faute de crédits suffisants, ce projet ne verra jamais le jour.
Je cherche à savoir quel canon était prévu dans ce genre de tourelle ?
Cordialement
Pierre
Tourelle de 15 km
Re: Tourelle de 15 km
Bonjour,
Pouvez-vous préciser la date de ce projet et les sources auxquelles vous faites référence?
Il y a en effet divers projets de canons d'action lointaine à partir de 1910 destinés surtout à contrer la menace présentée par les 13-cm K 09 allemands dont les performances balistiques leur permettaient de frapper impunément le noyau central de nos grandes forteresse en restant à l'abri de la contrebatterie des pièces anciennes de Bange équipant les fortifications françaises d'avant 1914.
Cordialement,
Guy François.
Pouvez-vous préciser la date de ce projet et les sources auxquelles vous faites référence?
Il y a en effet divers projets de canons d'action lointaine à partir de 1910 destinés surtout à contrer la menace présentée par les 13-cm K 09 allemands dont les performances balistiques leur permettaient de frapper impunément le noyau central de nos grandes forteresse en restant à l'abri de la contrebatterie des pièces anciennes de Bange équipant les fortifications françaises d'avant 1914.
Cordialement,
Guy François.
Re: Tourelle de 15 km
Bonjour mon Général,
Ce projet a été approuvé le 3 juillet 1913 par le général Joffre, après la visite qu'il fit à Verdun le 20 avril 1913 et au-cours de la quelle le général Coutanceau, à défaut des forts qu'on lui refusait, réclama des tourelles avec des canons pouvant tirer jusqu'à 15 km.
C'est le comité du génie qui faute d'argent ne donna pas suite. Je suppose que néanmoins ces canons existaient sinon Coutanceau ne les aurait pas réclamés et obtenu un accord de principe de Joffre.
Reste à savoir de quelle pièce d'artillerie sous tourelle s'agissait-il ?
Cordialement
Pierre
Ce projet a été approuvé le 3 juillet 1913 par le général Joffre, après la visite qu'il fit à Verdun le 20 avril 1913 et au-cours de la quelle le général Coutanceau, à défaut des forts qu'on lui refusait, réclama des tourelles avec des canons pouvant tirer jusqu'à 15 km.
C'est le comité du génie qui faute d'argent ne donna pas suite. Je suppose que néanmoins ces canons existaient sinon Coutanceau ne les aurait pas réclamés et obtenu un accord de principe de Joffre.
Reste à savoir de quelle pièce d'artillerie sous tourelle s'agissait-il ?
Cordialement
Pierre
Re: Tourelle de 15 km
Bonjour,
La définition des futurs canons à grande portée (au moins 13 à 15000m) est un vaste sujet dans les années d'avant guerre, il existe plusieurs programmes surtout lancés par le général de Lamothe, Inspecteur des Etudes et Expériences Techniques de l'Artillerie après de multiples réunions de commissions, d'état-major, etc...Les projets ont évolué du 120 mm du lieutenant-colonel Rimailho au canon d'un calibre de l'ordre de 13 à 14 cm puis enfin d'un 155 mm de grande portée.Plusieurs prototypes ont été construits mais la faiblesse des crédits a empêché des réalisations concrètes, malgré le "réveil tardif", conséquence de la crise marocaine ("coup d'Agadir") où la France dut reculer et négocier devant l'attitude de l'Allemagne.Les esprits les plus obtus ont alors pris conscience qu'une guerre franco-allemande était envisageable à faible échéance et que la France était dépourvue d'armements modernes.Malheureusement, les efforts n'ont commencé à porter leur fruit qu'à partir de 1913 et les crédits de rénovation de l'artillerie n'ont été votés par le Parlement que quelques semaines avant la guerre!
Les retards accumulés de 1900 à 1911 ne pouvaient être comblés en quelques mois et les archives du SHD sont riches en notes d'avertissement sur les faiblesses accumulées depuis 1900.La grande question dans le domaine de la fortification était la connaissance de la construction de mortiers de gros calibres par l'Allemagne (les 28 et 30,5-cm étaient connus de l'état-major français mais pas les 42-cm) et de la mise en service du canon de 13-cm K.09 dont la portée supérieure à 14000 m menaçait le noyau central, coeur des grandes forteresses.De nombreuses notes ont été écrites sur la menace induite par ce canon très mobile de l'artillerie à pied allemande qui nécessitait la création d'un canon capable de le contrebattre.
Pour gagner du temps, le général de Lamothe propose l'emploi immédiat du canon de 14 cm modèle 1910 de Marine équipant les casemates d'artillerie secondaire des cuirassés modernes en construction.Des essais d'obus concernant l'emploi à terre de ces pièces de marine ont été organisés à partir de la fin 1913 et du début de 1914 en liaison avec la Marine au polygone de l'artillerie navale de Gâvres (Morbihan).
Comme souvent en France, la guerre survient alors que le pays entame enfin des efforts de construction de matériels modernes.Toutes ces réalisations feront l'objet d'articles futurs dans la Revue "GBM".
Pour l'instant, il suffira de dire que l'envoi de canons de marine de 14 cm modèle 1910 à Verdun et de 16 cm modèle 1893, destinés à renforcer les défenses de ces Places fortes fut réclamé dès la déclaration de guerre par les Gouverneurs de Verdun (général Coutanceau) et de Toul (général Rémy) et que la Marine y donna suite rapidement tout en accélérant les essais de projectiles à usage terrestre.Tout ceci est donc venu bien tard...et les généraux ne sont pas les seuls responsables, ils appliquent les ordres ministériels et ne sont pas maîtres des budgets accordés aux Armées, il faut chercher ailleurs les responsabilités!Ce qui est souvent oublié car les militaires ont de tout temps été facilement "interchangeables" et leur budget est toujours une intéressante "variable d'ajustement" dans laquelle "on" peut puiser sans craindre de "tempête" politique, quitte à le regretter à partir du moment où l'on passe de la Paix à l'Etat de Guerre.
Cordialement,
Guy François.
La définition des futurs canons à grande portée (au moins 13 à 15000m) est un vaste sujet dans les années d'avant guerre, il existe plusieurs programmes surtout lancés par le général de Lamothe, Inspecteur des Etudes et Expériences Techniques de l'Artillerie après de multiples réunions de commissions, d'état-major, etc...Les projets ont évolué du 120 mm du lieutenant-colonel Rimailho au canon d'un calibre de l'ordre de 13 à 14 cm puis enfin d'un 155 mm de grande portée.Plusieurs prototypes ont été construits mais la faiblesse des crédits a empêché des réalisations concrètes, malgré le "réveil tardif", conséquence de la crise marocaine ("coup d'Agadir") où la France dut reculer et négocier devant l'attitude de l'Allemagne.Les esprits les plus obtus ont alors pris conscience qu'une guerre franco-allemande était envisageable à faible échéance et que la France était dépourvue d'armements modernes.Malheureusement, les efforts n'ont commencé à porter leur fruit qu'à partir de 1913 et les crédits de rénovation de l'artillerie n'ont été votés par le Parlement que quelques semaines avant la guerre!
Les retards accumulés de 1900 à 1911 ne pouvaient être comblés en quelques mois et les archives du SHD sont riches en notes d'avertissement sur les faiblesses accumulées depuis 1900.La grande question dans le domaine de la fortification était la connaissance de la construction de mortiers de gros calibres par l'Allemagne (les 28 et 30,5-cm étaient connus de l'état-major français mais pas les 42-cm) et de la mise en service du canon de 13-cm K.09 dont la portée supérieure à 14000 m menaçait le noyau central, coeur des grandes forteresses.De nombreuses notes ont été écrites sur la menace induite par ce canon très mobile de l'artillerie à pied allemande qui nécessitait la création d'un canon capable de le contrebattre.
Pour gagner du temps, le général de Lamothe propose l'emploi immédiat du canon de 14 cm modèle 1910 de Marine équipant les casemates d'artillerie secondaire des cuirassés modernes en construction.Des essais d'obus concernant l'emploi à terre de ces pièces de marine ont été organisés à partir de la fin 1913 et du début de 1914 en liaison avec la Marine au polygone de l'artillerie navale de Gâvres (Morbihan).
Comme souvent en France, la guerre survient alors que le pays entame enfin des efforts de construction de matériels modernes.Toutes ces réalisations feront l'objet d'articles futurs dans la Revue "GBM".
Pour l'instant, il suffira de dire que l'envoi de canons de marine de 14 cm modèle 1910 à Verdun et de 16 cm modèle 1893, destinés à renforcer les défenses de ces Places fortes fut réclamé dès la déclaration de guerre par les Gouverneurs de Verdun (général Coutanceau) et de Toul (général Rémy) et que la Marine y donna suite rapidement tout en accélérant les essais de projectiles à usage terrestre.Tout ceci est donc venu bien tard...et les généraux ne sont pas les seuls responsables, ils appliquent les ordres ministériels et ne sont pas maîtres des budgets accordés aux Armées, il faut chercher ailleurs les responsabilités!Ce qui est souvent oublié car les militaires ont de tout temps été facilement "interchangeables" et leur budget est toujours une intéressante "variable d'ajustement" dans laquelle "on" peut puiser sans craindre de "tempête" politique, quitte à le regretter à partir du moment où l'on passe de la Paix à l'Etat de Guerre.
Cordialement,
Guy François.
Re: Tourelle de 15 km
Bonjour mon Général
Merci pour la réponse, tout à fait d'accord sur votre conclusion.
Ces canons de 14 cm avaient-ils été modifiés pour pouvoir équiper les tourelles des forts ?
Cordialement
Pierre
Merci pour la réponse, tout à fait d'accord sur votre conclusion.
Ces canons de 14 cm avaient-ils été modifiés pour pouvoir équiper les tourelles des forts ?
Cordialement
Pierre
Re: Tourelle de 15 km
Bonsoir,
Non, ces canons ne pouvaient prendre place dans les tourelles à éclipse Galopin de la fortification française ni dans les tourelles plus anciennes.
Ces tourelles sont très bien protégées mais elles n'acceptent que des canons "raccourcis" comme le 155 C modèle 1907 R ou les 75 R, ce qui limite la portée des pièces.Il n'y a aucune solution technique possible pour installer une pièce longue dans une tourelle à éclipse.
Voilà pourquoi, les 14 cm Mle 1910 de Verdun ont été installés à proximité des forts à l'automne 1914, sans aucune protection particulière, en dehors d'un bon défilement dans la plupart des cas.En 1915, les pièces de 14 et 16 cm étaient casematées, parfois dans des ouvrages bétonnés très solides.
Des pièces à longue portée installées en temps de paix auraient sans doute été placées en casemate ou sur plateforme tous-azimuts du style des batteries de côte.
Les projets de pièces lourdes et portant loin sont anciens dans la fortification française mais le coût a toujours fait reculer les décideurs avant 1914.Ainsi à la fin du 19ème siècle, un projet d'installation d'un canon de côte de 19 cm a été dressé pour installation dans les Alpes afin de contrebattre le fort italien du Chaberton qui menaçait Briançon.Le coût et les difficultés techniques ont fait abandonner le projet.
Après la guerre encore, la ligne Maginot ne sera équipée dans les ouvrages que de pièces très performantes mais à faible portée.Les pièces à longue portée étaient mises en casemate bétonnée à embrasure limitée ou en ouvrage sans protection mais permettant le tir tous-azimuts (155 GPF, 240 Saint-Chamond, etc...) enfin, pour l'interdiction lointaine, des emplacements de pièces d'A.L.V.F. étaient prévus.
Cordialement,
Guy François.
Non, ces canons ne pouvaient prendre place dans les tourelles à éclipse Galopin de la fortification française ni dans les tourelles plus anciennes.
Ces tourelles sont très bien protégées mais elles n'acceptent que des canons "raccourcis" comme le 155 C modèle 1907 R ou les 75 R, ce qui limite la portée des pièces.Il n'y a aucune solution technique possible pour installer une pièce longue dans une tourelle à éclipse.
Voilà pourquoi, les 14 cm Mle 1910 de Verdun ont été installés à proximité des forts à l'automne 1914, sans aucune protection particulière, en dehors d'un bon défilement dans la plupart des cas.En 1915, les pièces de 14 et 16 cm étaient casematées, parfois dans des ouvrages bétonnés très solides.
Des pièces à longue portée installées en temps de paix auraient sans doute été placées en casemate ou sur plateforme tous-azimuts du style des batteries de côte.
Les projets de pièces lourdes et portant loin sont anciens dans la fortification française mais le coût a toujours fait reculer les décideurs avant 1914.Ainsi à la fin du 19ème siècle, un projet d'installation d'un canon de côte de 19 cm a été dressé pour installation dans les Alpes afin de contrebattre le fort italien du Chaberton qui menaçait Briançon.Le coût et les difficultés techniques ont fait abandonner le projet.
Après la guerre encore, la ligne Maginot ne sera équipée dans les ouvrages que de pièces très performantes mais à faible portée.Les pièces à longue portée étaient mises en casemate bétonnée à embrasure limitée ou en ouvrage sans protection mais permettant le tir tous-azimuts (155 GPF, 240 Saint-Chamond, etc...) enfin, pour l'interdiction lointaine, des emplacements de pièces d'A.L.V.F. étaient prévus.
Cordialement,
Guy François.
Re: Tourelle de 15 km
Bonsoir à tous,
Sans oublier la 155 à éclipse 1ère génération à deux tubes du même Galopin, qui aurait pu recevoir des tubes longs, mais cela n'aurait pas solutionner la faible portée de tir de ces tourelles, qui, pour le champ de tir en hauteur était très limitées, elles ne pouvaient en aucun cas avoir une inclinaison suffisante pour gagner du terrain.
Avec l'apparition des obus de type "D", bi-ogivaux, en 1915, cela a permit d'augmenter sensiblement la distance de 7500 m à 9200 mètres.
Beaucoup de projets sont restés dans les cartons, faute de crédits ou de choix prioritaires.
Amicalement
Florian
Sans oublier la 155 à éclipse 1ère génération à deux tubes du même Galopin, qui aurait pu recevoir des tubes longs, mais cela n'aurait pas solutionner la faible portée de tir de ces tourelles, qui, pour le champ de tir en hauteur était très limitées, elles ne pouvaient en aucun cas avoir une inclinaison suffisante pour gagner du terrain.
Avec l'apparition des obus de type "D", bi-ogivaux, en 1915, cela a permit d'augmenter sensiblement la distance de 7500 m à 9200 mètres.
Beaucoup de projets sont restés dans les cartons, faute de crédits ou de choix prioritaires.
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: Tourelle de 15 km
Bonsoir,
En recherchant dans mes notes, je trouve qu'en 1913, le général de Division Silvestre, Inspecteur Technique de l'Artillerie à Pied de Siège et de Place, demande l'installation dans les centres de résistance les plus avancés de la fortification permanente de canons fixes à grande portée.
Le général de Division de Lamothe, Inspecteur des Etudes et Expériences Techniques de l'Artillerie, est lui partisan d'avoir quelques pièces fixes à condition que celles-ci soient sous coupole ou casemate, compte-tenu de la vulnérabilité des épaulements de batteries fixes, même bétonnés.
C'est dans ce contexte que s'inscrivent avant-guerre les études de nouveaux canons à longue portée de 14 cm et de 155 L puis la décision de l'installation à titre provisoire de pièces de Marine de 14 cm modèle 1910 en attendant la construction de ces nouvelles pièces.
On sait qu'il faudra attendre octobre 1914 pour voir arriver les pièces de 14 et de 16 cm des canonniers marins dans les forteresses de Toul, Verdun et du Camp Retranché de Paris.
Cordialement,
Guy François.
En recherchant dans mes notes, je trouve qu'en 1913, le général de Division Silvestre, Inspecteur Technique de l'Artillerie à Pied de Siège et de Place, demande l'installation dans les centres de résistance les plus avancés de la fortification permanente de canons fixes à grande portée.
Le général de Division de Lamothe, Inspecteur des Etudes et Expériences Techniques de l'Artillerie, est lui partisan d'avoir quelques pièces fixes à condition que celles-ci soient sous coupole ou casemate, compte-tenu de la vulnérabilité des épaulements de batteries fixes, même bétonnés.
C'est dans ce contexte que s'inscrivent avant-guerre les études de nouveaux canons à longue portée de 14 cm et de 155 L puis la décision de l'installation à titre provisoire de pièces de Marine de 14 cm modèle 1910 en attendant la construction de ces nouvelles pièces.
On sait qu'il faudra attendre octobre 1914 pour voir arriver les pièces de 14 et de 16 cm des canonniers marins dans les forteresses de Toul, Verdun et du Camp Retranché de Paris.
Cordialement,
Guy François.