Bonjour à tous,
Ma question va vous paraitre bizarre mais je n'arrive pas à déterminer exactement combien la France alignait de pièces de 75 modèle 1897 à l'entrée en guerre.
Je suppose que le nombre complet comprend les pièces sous casemate, les antiaériennes et les pièces de campagnes "classiques".
J'ai des bouquins qui m'indiquent 2800.
J'ai du 3840 (la 1ere GM de Bernard Crochet et Gerard Piouffre _Editions Nov Edit), du 4000 (canonde75.free.fr).
Voila, Voila.............................?
Amic.
Marck
Combien de 75 en 1914
Re: Combien de 75 en 1914
Bonjour Mark
Bonjour à tous,
je n'ai pas votre réponse par contre, je me permets de rajouter à votre inventaire deux nouvelles sources
"Les canons de la victoire 1914-1918" T1
de François Vauvillier et Pierre Touzin
ISBN 2-35250-022-2
Page 22, il est mentionné 75 mle 1897 et autres
Total existant au 2 aout : 4044 ,dans les places Intérieures 364
L'auteur pense que Ce chiffre est inférieur à la réalité si on considère les informations données par le Général Baquet dans ses souvenirs (4780pce)
Sur un autre livre :
"Connaissance de L'Histoire" Hachette du 7 nov 1978
on trouve un tableau sans source avec le Nombre de 3840 pce (canon de 75).
Cordialement
Franck
Bonjour à tous,
je n'ai pas votre réponse par contre, je me permets de rajouter à votre inventaire deux nouvelles sources
"Les canons de la victoire 1914-1918" T1
de François Vauvillier et Pierre Touzin
ISBN 2-35250-022-2
Page 22, il est mentionné 75 mle 1897 et autres
Total existant au 2 aout : 4044 ,dans les places Intérieures 364
L'auteur pense que Ce chiffre est inférieur à la réalité si on considère les informations données par le Général Baquet dans ses souvenirs (4780pce)
Sur un autre livre :
"Connaissance de L'Histoire" Hachette du 7 nov 1978
on trouve un tableau sans source avec le Nombre de 3840 pce (canon de 75).
Cordialement
Franck
Re: Combien de 75 en 1914
Bonjour Franck,
Merci pour ces précisions.
Le nombre de 3840 revient souvent...............il est probable ce celui-ci se rapproche de la vérité.
Cord.
Marck
Merci pour ces précisions.
Le nombre de 3840 revient souvent...............il est probable ce celui-ci se rapproche de la vérité.
Cord.
Marck
Re: Combien de 75 en 1914
Bonjour,
Dans ma réponse à votre message "Quelques précisions sur les RAC en 1914", je vous ai détaillé les chiffres du Général Baquet, ancien Directeur de l'Artillerie au Ministère de la Guerre, et donc en mesure de donner les chiffres les plus exacts, c'est à dire 4780 canons de 75 mm Mle 1897 existants en août 1914.Ce chiffre, que j'ai vérifié en archives, me semble de loin le plus fiable.J'ai totalisé le nombre des 75 "dans les Armées de campagne", mais aussi les pièces complètes et les éléments "en réserve" dans les parcs et dans les arsenaux, celles des places (y compris celles sur affûts de casemate et de tourelles), celles sur affûts de DCA, celles en Afrique du Nord et aux Colonies, celles dans les batteries de côte (sur plateforme spéciale), etc...Avec tous ces canons, on arrive à un chiffre très proche de celui mentionné par le général Baquet.Le chiffre des pièces aux Armées du Nord-Est était bien sûr très inférieur.
La majorité des pièces hors de France a été rapatriée d'urgence à l'automne 1914.Il ne faut pas oublier que la campagne d'août-septembre 1914 a vu la capture d'environ 350 canons de 75 mm généralement intacts, dont la plupart furent remis en service par l'Allemagne, après création d'affûts spéciaux de D.C.A. adaptés au tube de 75 mm Mle 1897.
Vous pouvez évidemment penser que le chiffre de 3840 "se rapproche de la vérité", mais j'ai appris d'un professeur d'histoire, il y a longtemps, que le grand historien Lavisse ne faisait plus confiance à la fin de sa carrière qu'aux documents originaux examinés et critiqués avec soin.J'essaie modestement de faire la même chose, ce qu'ont fait aussi mes amis Vauvillier et Touzin qui citent des chiffres supérieurs à 4400 en prenant en compte, eux-aussi, des documents originaux et pas seulement des chiffres tronqués qui se répètent à l'infini par des "chercheurs" plus soucieux de copier que d'étudier les sources (abondantes) existantes aux Archives, notamment du S.H.D.Dans 95% des publications, les auteurs, même militaires du plus haut grade, ne citent que les chiffres des "existants" dans les C.A. et D.I. du front sans tenir compte de la réalité des chiffres qui, eux, sont têtus!
Cordialement,
Guy François.
Dans ma réponse à votre message "Quelques précisions sur les RAC en 1914", je vous ai détaillé les chiffres du Général Baquet, ancien Directeur de l'Artillerie au Ministère de la Guerre, et donc en mesure de donner les chiffres les plus exacts, c'est à dire 4780 canons de 75 mm Mle 1897 existants en août 1914.Ce chiffre, que j'ai vérifié en archives, me semble de loin le plus fiable.J'ai totalisé le nombre des 75 "dans les Armées de campagne", mais aussi les pièces complètes et les éléments "en réserve" dans les parcs et dans les arsenaux, celles des places (y compris celles sur affûts de casemate et de tourelles), celles sur affûts de DCA, celles en Afrique du Nord et aux Colonies, celles dans les batteries de côte (sur plateforme spéciale), etc...Avec tous ces canons, on arrive à un chiffre très proche de celui mentionné par le général Baquet.Le chiffre des pièces aux Armées du Nord-Est était bien sûr très inférieur.
La majorité des pièces hors de France a été rapatriée d'urgence à l'automne 1914.Il ne faut pas oublier que la campagne d'août-septembre 1914 a vu la capture d'environ 350 canons de 75 mm généralement intacts, dont la plupart furent remis en service par l'Allemagne, après création d'affûts spéciaux de D.C.A. adaptés au tube de 75 mm Mle 1897.
Vous pouvez évidemment penser que le chiffre de 3840 "se rapproche de la vérité", mais j'ai appris d'un professeur d'histoire, il y a longtemps, que le grand historien Lavisse ne faisait plus confiance à la fin de sa carrière qu'aux documents originaux examinés et critiqués avec soin.J'essaie modestement de faire la même chose, ce qu'ont fait aussi mes amis Vauvillier et Touzin qui citent des chiffres supérieurs à 4400 en prenant en compte, eux-aussi, des documents originaux et pas seulement des chiffres tronqués qui se répètent à l'infini par des "chercheurs" plus soucieux de copier que d'étudier les sources (abondantes) existantes aux Archives, notamment du S.H.D.Dans 95% des publications, les auteurs, même militaires du plus haut grade, ne citent que les chiffres des "existants" dans les C.A. et D.I. du front sans tenir compte de la réalité des chiffres qui, eux, sont têtus!
Cordialement,
Guy François.
Re: Combien de 75 en 1914
Bonjour,
Guy, je vous remercie pour votre réponse et je sais fort bien que les chiffres ainsi que les écrits se répètent souvent sans aucune base solide.
Internet à exacerbé ce phénomène que l'on pourrait considérer comme simple copie sans aucune vérification en amont.
Je pense que le nombre de 3840 concerne plus l'artillerie de campagne proprement dite mais j'essaie surtout de rapprocher les différentes sources en ma possession afin d'obtenir une information qui pourrait être la plus approchante possible de la vérité.
Il est probable qu'une distinction est été faite, dans ces données, entre les pièces d'utilisations différentes (artillerie de campagne, antiaérienne et autre) et qui donnerait logiquement un nombre inférieur ne concernant uniquement que l'artillerie de campagne.
Il va me falloir diversifier pour obtenir des informations solides.
Cordialement
Marck
Guy, je vous remercie pour votre réponse et je sais fort bien que les chiffres ainsi que les écrits se répètent souvent sans aucune base solide.
Internet à exacerbé ce phénomène que l'on pourrait considérer comme simple copie sans aucune vérification en amont.
Je pense que le nombre de 3840 concerne plus l'artillerie de campagne proprement dite mais j'essaie surtout de rapprocher les différentes sources en ma possession afin d'obtenir une information qui pourrait être la plus approchante possible de la vérité.
Il est probable qu'une distinction est été faite, dans ces données, entre les pièces d'utilisations différentes (artillerie de campagne, antiaérienne et autre) et qui donnerait logiquement un nombre inférieur ne concernant uniquement que l'artillerie de campagne.
Il va me falloir diversifier pour obtenir des informations solides.
Cordialement
Marck
Re: Combien de 75 en 1914
Bonsoir à tous
Si celà peut vous être utile pour une estimation des plus juste en 1914,je vous indique ci-aprés ce que j'ai relevé dans le tome 1 chapitre VI des ouvrages de l'académicien Gabriel HANOTAU :Histoire illustrée de la guerre de 1914
Artillerie équipée du canon de 75 m/m
62 régiments d'artillerie de campagne à 3 ou 4 Groupes de 3 batteries de 4 piéces;soit 634 batteries dont 15 en Algérie et 16 à cheval
2 régiments d'Atillerie de montagne de 18 batteries dont 4 en Algérie
11 régiments d'artillerie à pieds soit 89 batteries dont 57 de place et 32 de côte.
Voilà ce que j'ai pu trouver pour le moment sachant que c'est une situation en 1912,je vais continuer mes recherches parmi les 17 volumes de cet ouvrage réaliser entre 1914 et 1924.
Bonne fin de journée
Cordialement
Rémy
Si celà peut vous être utile pour une estimation des plus juste en 1914,je vous indique ci-aprés ce que j'ai relevé dans le tome 1 chapitre VI des ouvrages de l'académicien Gabriel HANOTAU :Histoire illustrée de la guerre de 1914
Artillerie équipée du canon de 75 m/m
62 régiments d'artillerie de campagne à 3 ou 4 Groupes de 3 batteries de 4 piéces;soit 634 batteries dont 15 en Algérie et 16 à cheval
2 régiments d'Atillerie de montagne de 18 batteries dont 4 en Algérie
11 régiments d'artillerie à pieds soit 89 batteries dont 57 de place et 32 de côte.
Voilà ce que j'ai pu trouver pour le moment sachant que c'est une situation en 1912,je vais continuer mes recherches parmi les 17 volumes de cet ouvrage réaliser entre 1914 et 1924.
Bonne fin de journée
Cordialement
Rémy
REFO
Re: Combien de 75 en 1914
Bonsoir,
Sans vouloir offenser la mémoire d'un académicien de grande réputation, il y a beaucoup d'erreurs et d'approximations dans les chiffres cités.
Comme beaucoup, il ne prend pas en compte les unités mises sur pied à la mobilisation ce qui donne un nombre de batteries très inférieur à la réalité.Les chiffres de l'artillerie de montagne et de l'artillerie à pied sont manifestement tirés des annuaires militaires qui ne recensent que les batteries actives, il ne tient pas compte de la dissolution de 2 régiments d'artillerie à pied en avril 1914, ni de l'existence des groupes d'artillerie d'Afrique, etc...Bref, tout ceci est très approximatif!
Je maintiens (et peux le prouver) qu'il existait de l'ordre de 4400 pieces de 75 mm Mle 1897 sur affût de campagne en août 1914 et que le chiffre des 75 mm existants sur affûts spéciaux (d'ailleurs très peu nombreux en dehors des 75 mm sur affût de casemate et de tourelles) porte le total des bouches à feu de 75 mm Mle 1897 au chiffre cité par le général Baquet donc de l'ordre de 4780 pièces.
Il est aussi certain qu'environ 900 à 1000 pièces ne participèrent pas initialement aux combats (pièces et éléments en réserve, pièces en Afrique du Nord et aux Colonies, pièces sur affûts divers).
Cordialement, Guy.
Sans vouloir offenser la mémoire d'un académicien de grande réputation, il y a beaucoup d'erreurs et d'approximations dans les chiffres cités.
Comme beaucoup, il ne prend pas en compte les unités mises sur pied à la mobilisation ce qui donne un nombre de batteries très inférieur à la réalité.Les chiffres de l'artillerie de montagne et de l'artillerie à pied sont manifestement tirés des annuaires militaires qui ne recensent que les batteries actives, il ne tient pas compte de la dissolution de 2 régiments d'artillerie à pied en avril 1914, ni de l'existence des groupes d'artillerie d'Afrique, etc...Bref, tout ceci est très approximatif!
Je maintiens (et peux le prouver) qu'il existait de l'ordre de 4400 pieces de 75 mm Mle 1897 sur affût de campagne en août 1914 et que le chiffre des 75 mm existants sur affûts spéciaux (d'ailleurs très peu nombreux en dehors des 75 mm sur affût de casemate et de tourelles) porte le total des bouches à feu de 75 mm Mle 1897 au chiffre cité par le général Baquet donc de l'ordre de 4780 pièces.
Il est aussi certain qu'environ 900 à 1000 pièces ne participèrent pas initialement aux combats (pièces et éléments en réserve, pièces en Afrique du Nord et aux Colonies, pièces sur affûts divers).
Cordialement, Guy.
Re: Combien de 75 en 1914
Bonsoir Guy
Loing de moi l'idée de contester quelqu'éléments ou chiffres cités par des membres au fait de ces sujets.
Je me suis uniquement limité a transmettre ce qui figure sur cet ouvrage en mentionnant bien qu'il s'agissait d'un état de 1912.
Il est certain que cet état à été largement modifié entre 1912 et la déclaration de guerre,je l'ai simplement considéré,comme indiqué,comme une possible base de départ.
Bonne soirée à tous
Cordialement
Rémy
Loing de moi l'idée de contester quelqu'éléments ou chiffres cités par des membres au fait de ces sujets.
Je me suis uniquement limité a transmettre ce qui figure sur cet ouvrage en mentionnant bien qu'il s'agissait d'un état de 1912.
Il est certain que cet état à été largement modifié entre 1912 et la déclaration de guerre,je l'ai simplement considéré,comme indiqué,comme une possible base de départ.
Bonne soirée à tous
Cordialement
Rémy
REFO
Re: Combien de 75 en 1914
Bonjour à vous,
Les frequentes contestations de chiffres ne sont souvent pas dues aux personnes qui les recherchent mais plus aux personnages les ayant emis sans avoir vérifie leur sources ou plus simplement en ayant donné celles qui etaient en leur possession.
Il est vrai que près d'un siecle après ce conflit, il est difficile de reconstituer des données qui, contrairement à notre epoque de statistiques, n'étaient pas les priorités premières des gens du temps.
De plus, le secret entourant la chose militaire ne permettait certainement pas d'obtenir des informations pragmatiques sur la situation numérique des armes en présence.
Je tiens à vous remercier pour vos recherches et je pense m'appuyer définitivement sur les chiffres de Guy indiquant les 4400 pièces sur affuts de campagne en 1914.
Bien cordialement
Marck
Les frequentes contestations de chiffres ne sont souvent pas dues aux personnes qui les recherchent mais plus aux personnages les ayant emis sans avoir vérifie leur sources ou plus simplement en ayant donné celles qui etaient en leur possession.
Il est vrai que près d'un siecle après ce conflit, il est difficile de reconstituer des données qui, contrairement à notre epoque de statistiques, n'étaient pas les priorités premières des gens du temps.
De plus, le secret entourant la chose militaire ne permettait certainement pas d'obtenir des informations pragmatiques sur la situation numérique des armes en présence.
Je tiens à vous remercier pour vos recherches et je pense m'appuyer définitivement sur les chiffres de Guy indiquant les 4400 pièces sur affuts de campagne en 1914.
Bien cordialement
Marck
Re: Combien de 75 en 1914
bonsoir Marck,
Voici le décompte exacte des canons de 75 se trouvant (ou ayant été) sur le théatre des opérations jusqu'au 14 septembre 1914:3896 canons de 75:
Le canon de 75 Mle 1897 était une excellente pièce d’artillerie grâce à son dispositif de recul qui ramenait le canon en position de tir sans perdre la position de pointage, il pouvait ainsi bénéficier d’une bonne précision et d’une cadence de tir très élevée (cadence pratique de 8 coups à la minute sur une période de cinq minutes et maximale de 18 coups à la minute).
Le canon de 75 avait une portée maximale de 6800 m (18), la puissance de l’obus percutant de 75 fut très meurtrière (5) et équivalente à un obus de 105 allemand.
Ci-dessous la répartition des 3 896 canons de 75:
- 3668 pièces de 75 parmi 62 régiments d’artillerie de campagne, RAC,
Les RAC étaient constitués de plusieurs groupes tous hippomobiles issus à la fois de l’active et de la réserve. Un groupe était dotait de 12 canons de 75 réparti en 3 batteries de 4 pièces.
- 80 groupes issus de 20 RAC formèrent 20 régiments de corps d’armée pour accompagner les 20 CA, soit au total 960 canons,
- 126 groupes issus des 42 autres RAC formèrent 42 régiments divisionnaires affectés aux 42 DI, soit au total 1512 canons,
- 6 groupes issus de quelques RAC équipèrent les 44° et 45° DI soit 72 canons,
- 10 groupes à cheval dotés d’une plus grande mobilité accompagnèrent les 10 DC soit 120 canons,
- 67 groupes et 2 Bie issus de la réserve constitués par les dépôts des 62 RAC furent affectés aux 25 DR, soit au total 812 canons,
- 16 groupes issus des dépôts des RAC équipèrent 11DT soit au total 192 canons.
- 128 pièces de 75 parmi 3 régiments d’artillerie coloniale, RACol,
- 10 groupes issus du 3°RACol, régiment de corps d’armée et des 1° et 2° RACol régiments divisionnaires des 2° et 3°DIC équipèrent le CAC, soit 120 canons de 75,
- Egalement 2 Bie issues d’un RACol complétèrent la DM,
- 64 pièces de 75 parmi les groupes d’artillerie de campagne d’Afrique, GACA,
- 4 groupes issus des 1° 2° 3° 4° GACA et 4 bie issues des 4° 8 ° 9° GACA équipèrent en artillerie les 37°, 45°DI et la DM, soit au total 64 canons de 75,
- 36 pièces de 75 parmi les 3 groupes de sorties du camp retranché de Paris,
En septembre 1914, sous l’impulsion du Gal Galliéni, gouverneur de Paris, 3 groupes dit de sortie issus des dépôts du camp retranché furent constitués, soit au total 36 canons de 75.
sauf erreur de ma part je crois avoir reconstitué la dodation
principale source d'information issue des AFGG
http://toaw.free.fr/afgg/
Cordialement
Bertrand
Voici le décompte exacte des canons de 75 se trouvant (ou ayant été) sur le théatre des opérations jusqu'au 14 septembre 1914:3896 canons de 75:
Le canon de 75 Mle 1897 était une excellente pièce d’artillerie grâce à son dispositif de recul qui ramenait le canon en position de tir sans perdre la position de pointage, il pouvait ainsi bénéficier d’une bonne précision et d’une cadence de tir très élevée (cadence pratique de 8 coups à la minute sur une période de cinq minutes et maximale de 18 coups à la minute).
Le canon de 75 avait une portée maximale de 6800 m (18), la puissance de l’obus percutant de 75 fut très meurtrière (5) et équivalente à un obus de 105 allemand.
Ci-dessous la répartition des 3 896 canons de 75:
- 3668 pièces de 75 parmi 62 régiments d’artillerie de campagne, RAC,
Les RAC étaient constitués de plusieurs groupes tous hippomobiles issus à la fois de l’active et de la réserve. Un groupe était dotait de 12 canons de 75 réparti en 3 batteries de 4 pièces.
- 80 groupes issus de 20 RAC formèrent 20 régiments de corps d’armée pour accompagner les 20 CA, soit au total 960 canons,
- 126 groupes issus des 42 autres RAC formèrent 42 régiments divisionnaires affectés aux 42 DI, soit au total 1512 canons,
- 6 groupes issus de quelques RAC équipèrent les 44° et 45° DI soit 72 canons,
- 10 groupes à cheval dotés d’une plus grande mobilité accompagnèrent les 10 DC soit 120 canons,
- 67 groupes et 2 Bie issus de la réserve constitués par les dépôts des 62 RAC furent affectés aux 25 DR, soit au total 812 canons,
- 16 groupes issus des dépôts des RAC équipèrent 11DT soit au total 192 canons.
- 128 pièces de 75 parmi 3 régiments d’artillerie coloniale, RACol,
- 10 groupes issus du 3°RACol, régiment de corps d’armée et des 1° et 2° RACol régiments divisionnaires des 2° et 3°DIC équipèrent le CAC, soit 120 canons de 75,
- Egalement 2 Bie issues d’un RACol complétèrent la DM,
- 64 pièces de 75 parmi les groupes d’artillerie de campagne d’Afrique, GACA,
- 4 groupes issus des 1° 2° 3° 4° GACA et 4 bie issues des 4° 8 ° 9° GACA équipèrent en artillerie les 37°, 45°DI et la DM, soit au total 64 canons de 75,
- 36 pièces de 75 parmi les 3 groupes de sorties du camp retranché de Paris,
En septembre 1914, sous l’impulsion du Gal Galliéni, gouverneur de Paris, 3 groupes dit de sortie issus des dépôts du camp retranché furent constitués, soit au total 36 canons de 75.
sauf erreur de ma part je crois avoir reconstitué la dodation
principale source d'information issue des AFGG
http://toaw.free.fr/afgg/
Cordialement
Bertrand
"Quelle héroïque simplicité dans ce salut de la Patrie à ses fils blessés pour Elle, que de souffrances fait oublier cette glorieuse minute ! Quiconque ne l’a pas vécue ne comprendra jamais l’émotion de pareils moments !" A TIRE D'AILES, page303