Bonjour à tous,
Dans les nombreux livres d'époque sur la Grande Guerre, les poilus semblent toujours admiratifs de leurs généraux qu'ils vénèraeint parfois.
Mon grand-père se souvenait du général FRANCHEY d'ESPEREY et en conservait lui aussi un souvenir ému. Etait-ce uniquement parce qu'ils avaient eu l'occasion d'approcher de près un général devenu célèbre par la suite ou était-ce naturel chez tous ces poilus?
Globalement comment étaient perçus les officiers généraux par les poilus lambda ? Quelle est la part de réalité et d'intox dans les images et autres récits sur la grande guerre ?
Merci de m'éclairer.
Perception de leurs généraux par les poilus
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Stephan @gosto
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Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Bonsoir !
Sujet intéressant. Dans la grande multitude des témoignages de combattants, l'on trouvera à peu près tous les sons de cloche.
Je m'offre un petit aparté sur Mangin :
Pour ma part, j'ai toujours été amusé d'entendre et de lire, ici ou là, et venant de ceux qui ne l'ont approché que par le biais des caractères d'imprimerie, de grosses méchancetés sur Mangin-le-Boucher, alors même que les témoignages des soldats qui servirent sous ces ordres offrent - à de rares exceptions près et dans des nuances variables - la constance d'un respect - et/ou d'une admiration largement partagée dans les rangs de la 5e D.I. Je travaillerai un jour là-dessus plus précisément, mais dans l'ensemble il se dégage l'idée que, quitte à se faire casser la gueule, autant le faire sous les ordres d'un couillu (je ne sais pas si ce mot est dans le dictionnaire, mais il a l'avantage d'être assez compréhensible
)
Amicalement,
Stéphan
Sujet intéressant. Dans la grande multitude des témoignages de combattants, l'on trouvera à peu près tous les sons de cloche.
Je m'offre un petit aparté sur Mangin :
Pour ma part, j'ai toujours été amusé d'entendre et de lire, ici ou là, et venant de ceux qui ne l'ont approché que par le biais des caractères d'imprimerie, de grosses méchancetés sur Mangin-le-Boucher, alors même que les témoignages des soldats qui servirent sous ces ordres offrent - à de rares exceptions près et dans des nuances variables - la constance d'un respect - et/ou d'une admiration largement partagée dans les rangs de la 5e D.I. Je travaillerai un jour là-dessus plus précisément, mais dans l'ensemble il se dégage l'idée que, quitte à se faire casser la gueule, autant le faire sous les ordres d'un couillu (je ne sais pas si ce mot est dans le dictionnaire, mais il a l'avantage d'être assez compréhensible
)Amicalement,
Stéphan
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Bonjour, bonne question!
je serais tenté de te répondre que ceux qui pourraient te répondre ne sont plus là aujourd"hui pour le faire, bien souvent l'opinion que l'on a pour une personne est bien souvent dicté par la personne elle même, par son comportement lorsqu'elle te contacte, maintenant, il est bien certain que nos braves poilus avaient une image, ne serait-ce que par les journaux de l'époque, et pas seulement pour les généraux, mais pour les officiers également, lorsqu'on parlait d'un lieutenant, c'était M. le lieutenant, M. le capitaine, on formulait à leur égard un respect, peut être même une admiration, du moins avant guerre, c'était le cas, pendant la guerre, certains offciers ont montré de quoi il s'était capable ou incapable, au même titre que certains généraux, qui envoyaient au casse pipe nos braves, ceux-ci, savaient, pas tous certes, qui les avaient envoyés au jus, alors je pense que les gars qui se faisaient étripés pour rien, ne devaient pas porter dans leur coeur, l'officier ou le général qui avait donné l'ordre.
A cette époque, on ne discutait pas, on exécutait, on avait le respect du supérieur, ce qui n"empêcha pas un certain ras le bol en 1917.
On ne pourra donner que des opinions personnels comme je le fais là, en aucun cas, on ne pourra répondre à cette question, ca rje le répète, les seuls qui auraient pu le faire, c'est eux, nos braves, mes deux grands pères me parlait très souvent des officiers, avec cet élan patriotique, un ordre, ça ne se discute pas, malgré qu'ils aient été lucide sur les conditions de certaines attaques, mon grand père sur un ordre de son lieutenant est partit avec une section, pour nettoyer un nid de mitrailleuse, sur une cinquantaine, deux en sont revenus, mon grand père blessé, plusieurs coups de baïonnette, éclats d'obus dans le corps, il est resté allonger sur le brancard pendant une trentaine de minutes, lorsque son lieutenant a redemandé des volontaires, pour une autre mission, il a entendu l'appel, s'est levé et est repartis à l'attaque avec une nouvelle section, ce qui lui a valut la médaille militaire et une citation à l'ordre de l'armée, malgré cela, il me disait que son lieutenant restait "bien au chaud", mais pour lui, il n'y avait pas à discuter, c'était comme ça, il fallait y aller, et jamais il n'a eu une mauvaise parole envers lui, ceci n'est qu'un témoignage, qui ne reflète qu'un sentiment, une émotion d'une personne, tu auras peut être d'autres témoignages, tu ne pourras te forger qu'une opinion par rapport la question que tu poses, mais en aucun cas, avoir une certitude qu'ils aimaient ou non leurs généraux.
En espérant t'avoir aidé un peu
cordialement
Florian
je serais tenté de te répondre que ceux qui pourraient te répondre ne sont plus là aujourd"hui pour le faire, bien souvent l'opinion que l'on a pour une personne est bien souvent dicté par la personne elle même, par son comportement lorsqu'elle te contacte, maintenant, il est bien certain que nos braves poilus avaient une image, ne serait-ce que par les journaux de l'époque, et pas seulement pour les généraux, mais pour les officiers également, lorsqu'on parlait d'un lieutenant, c'était M. le lieutenant, M. le capitaine, on formulait à leur égard un respect, peut être même une admiration, du moins avant guerre, c'était le cas, pendant la guerre, certains offciers ont montré de quoi il s'était capable ou incapable, au même titre que certains généraux, qui envoyaient au casse pipe nos braves, ceux-ci, savaient, pas tous certes, qui les avaient envoyés au jus, alors je pense que les gars qui se faisaient étripés pour rien, ne devaient pas porter dans leur coeur, l'officier ou le général qui avait donné l'ordre.
A cette époque, on ne discutait pas, on exécutait, on avait le respect du supérieur, ce qui n"empêcha pas un certain ras le bol en 1917.
On ne pourra donner que des opinions personnels comme je le fais là, en aucun cas, on ne pourra répondre à cette question, ca rje le répète, les seuls qui auraient pu le faire, c'est eux, nos braves, mes deux grands pères me parlait très souvent des officiers, avec cet élan patriotique, un ordre, ça ne se discute pas, malgré qu'ils aient été lucide sur les conditions de certaines attaques, mon grand père sur un ordre de son lieutenant est partit avec une section, pour nettoyer un nid de mitrailleuse, sur une cinquantaine, deux en sont revenus, mon grand père blessé, plusieurs coups de baïonnette, éclats d'obus dans le corps, il est resté allonger sur le brancard pendant une trentaine de minutes, lorsque son lieutenant a redemandé des volontaires, pour une autre mission, il a entendu l'appel, s'est levé et est repartis à l'attaque avec une nouvelle section, ce qui lui a valut la médaille militaire et une citation à l'ordre de l'armée, malgré cela, il me disait que son lieutenant restait "bien au chaud", mais pour lui, il n'y avait pas à discuter, c'était comme ça, il fallait y aller, et jamais il n'a eu une mauvaise parole envers lui, ceci n'est qu'un témoignage, qui ne reflète qu'un sentiment, une émotion d'une personne, tu auras peut être d'autres témoignages, tu ne pourras te forger qu'une opinion par rapport la question que tu poses, mais en aucun cas, avoir une certitude qu'ils aimaient ou non leurs généraux.
En espérant t'avoir aidé un peu
cordialement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Bonjour...
je serais tenté de te répondre que ceux qui pourraient te répondre ne sont plus là aujourd"hui pour le faire, bien souvent l'opinion que l'on a pour une personne est bien souvent dicté par la personne elle même, par son comportement lorsqu'elle te contacte...
Je partage le point ce point de vue. Louis Barthas est sévere pour beaucoup d'officier ex " Les couards de la cote 304" mais d'autres méritent une bonne appreciation. Il est sans doute representatif du courant socialiste "Jaurésien" anti-militariste d'avant 1914 dont les militants firent leurs devoirs de citoyen par la suite.
Les relations ou la vision des relations soldats/officiers ne reproduisent elles pas peu ou prou les relations sociales "ouvriers/patrons" du début du 20ème ? Les rapports "de classe" étaient apparement plus marqués. Il a éte dit que lors des mutineries de 1917, c'est plus vécu/voulu comme une gréve "ouvriere" pour revendiquer plus de justice dans l'attribution des permissions par exemple que comme de vrais actes anti-miltaristes au sens politique. Ne faisait on pas son "metier" de soldat en 1914 comme on allait à l'usine ou au champs (N'oublions pas la France rurale) avec le meme esprit dans la relation à la hierarchie.
Je mets tout cela avec des ? et des ""
Cdt
Armand
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Je vais faire une réponse, que je m'étonne moi-même d'écrire : je pense qu'à cette époque, le peuple français savait se serrer les coudes lorsqu'il le fallait et répondait présent derrière ses chefs dans les moments les plus graves de notre histoire. Donc, avec l'esprit cocardier de l'époque, le "bourrage de crâne" après 1870 et le désir de vengeance, je pense que les soldats étaient résolus à se faire commander pour "sauver la patrie". Il me semble que c'est surtout valable pour le début de la guerre. Mais il me semble avoir lu souvent que Pétain avait été aimé à la tête de l'Etat français, parce qu'il était le sauveur de Verdun. Même si là, une nouvelle fois, les lendemains ont déchanté, avec la politique collaborationniste à outrance.
Daneck
Daneck
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Bonjour Daneck
Je comprends ton point de vue. Je pense qu'il ne faut pas oublier Jaures
Jaurès qui a depuis longtemps une dimension internationale va, les dix dernières années de sa vie, lutter contre la guerre. Il est obsédé par les menaces contre la paix, surtout pendant les guerres balkaniques en 1912-1913. Il a rédigé en 1910 une importante proposition de loi consacrée à l’armée nouvelle dans laquelle il préconise une organisation de la Défense nationale fondée sur la préparation militaire de l’ensemble de la Nation. Il mène une vigoureuse campagne contre la loi des Trois Ans de service militaire, défendue ardemment par le député Émile Driant, et votée en 1913 : c'est le rassemblement du Pré-Saint-Gervais le 25 mai 1913, qui réunit 150 000 personnes. 1914 semble apporter de nouvelles raisons d'espérer : la guerre dans les Balkans est finie, les élections en France sont un succès pour les socialistes. Mais les événements se précipitent. Jaurès tente d’infléchir dans un sens favorable à la paix, la politique gouvernementale.
Pacifiste mais pas antimilitariste, Jean Jaurès appelle à une grève générale, peu avant le déclenchement de la Première Guerre mondiale, qui, si elle n'est pas suivie, devra laisser la place à la défense nationale.
Ses prises de position en faveur du pacifisme le rendent très impopulaire parmi les nationalistes et il est assassiné au café du Croissant, 146 rue Montmartre à Paris (2e), le 31 juillet 1914, trois jours avant le déclenchement des hostilités, par Raoul Villain, né à REIMS ! adhérent de la Ligue des jeunes amis de l'Alsace-Lorraine, mouvement d'étudiants nationalistes. Cet assassinat atteint d'ailleurs son but, car il facilite le ralliement de la gauche, y compris beaucoup de socialistes qui hésitaient, à l'« Union sacrée ».
Je te fait réviser avant l'IUFM !
En conclusion, c'est pas si simple......
A bientot aux AD ou aileurs.
Cdt
Armand
Si tu vas aux AD à Reims j'ai une demande de Joél (Ory)
pages1418/forum-pages-histoire/recherch ... 6142_1.htm
pages1418/forum-pages-histoire/cotes-ar ... 6212_1.htm
c'est de savoir:
a l'endroit indiqué sur la carte s'il y avait un cimetière provisoire
s'il existe une liste des soldats inhumés dans ce cimetière.
Voir sur cette liste si mon AGP y figure; CALLET Dard, Emile du 134ème RI
Où les corps ont été transférés, dans quelles nécropoles.
A savoir si par hasard il ne serait pas enterré dans un cimetière communal.
Je comprends ton point de vue. Je pense qu'il ne faut pas oublier Jaures
Jaurès qui a depuis longtemps une dimension internationale va, les dix dernières années de sa vie, lutter contre la guerre. Il est obsédé par les menaces contre la paix, surtout pendant les guerres balkaniques en 1912-1913. Il a rédigé en 1910 une importante proposition de loi consacrée à l’armée nouvelle dans laquelle il préconise une organisation de la Défense nationale fondée sur la préparation militaire de l’ensemble de la Nation. Il mène une vigoureuse campagne contre la loi des Trois Ans de service militaire, défendue ardemment par le député Émile Driant, et votée en 1913 : c'est le rassemblement du Pré-Saint-Gervais le 25 mai 1913, qui réunit 150 000 personnes. 1914 semble apporter de nouvelles raisons d'espérer : la guerre dans les Balkans est finie, les élections en France sont un succès pour les socialistes. Mais les événements se précipitent. Jaurès tente d’infléchir dans un sens favorable à la paix, la politique gouvernementale.
Pacifiste mais pas antimilitariste, Jean Jaurès appelle à une grève générale, peu avant le déclenchement de la Première Guerre mondiale, qui, si elle n'est pas suivie, devra laisser la place à la défense nationale.
Ses prises de position en faveur du pacifisme le rendent très impopulaire parmi les nationalistes et il est assassiné au café du Croissant, 146 rue Montmartre à Paris (2e), le 31 juillet 1914, trois jours avant le déclenchement des hostilités, par Raoul Villain, né à REIMS ! adhérent de la Ligue des jeunes amis de l'Alsace-Lorraine, mouvement d'étudiants nationalistes. Cet assassinat atteint d'ailleurs son but, car il facilite le ralliement de la gauche, y compris beaucoup de socialistes qui hésitaient, à l'« Union sacrée ».
Je te fait réviser avant l'IUFM !
En conclusion, c'est pas si simple......
A bientot aux AD ou aileurs.
Cdt
Armand
Si tu vas aux AD à Reims j'ai une demande de Joél (Ory)
pages1418/forum-pages-histoire/recherch ... 6142_1.htm
pages1418/forum-pages-histoire/cotes-ar ... 6212_1.htm
c'est de savoir:
a l'endroit indiqué sur la carte s'il y avait un cimetière provisoire
s'il existe une liste des soldats inhumés dans ce cimetière.
Voir sur cette liste si mon AGP y figure; CALLET Dard, Emile du 134ème RI
Où les corps ont été transférés, dans quelles nécropoles.
A savoir si par hasard il ne serait pas enterré dans un cimetière communal.
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Pour sûr que je n'oublie pas Jean Jaurès. D'ailleurs, si un jour tu viens par chez moi, au café dont je t'ai parlé, trône un buste de Jean Jaurès au dessus de la porte.
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Bonjour à tous,
Décidemment Jaurès à la côte ces temps ci, même le Nicolas.... Mais revenons au sujet:
L'enthousiasme du début de la guerre fut vite dépassé par une certaine résignation voire un certain fatalisme... Evidemment ces mouvements d'humeur sont rarement exposés dans le courrier par peur de la fameuse "anastasie"... Par contre on retrouvera ces événements relatés dans des carnets rédigés après guerre ou dans les témoignages oraux.
Une lettre révèle: "c'est toujours le carnage, que font nos généraux à part peupler les cimetières..."
Un autre: "le commandement ne sait que faire. En attendant que d'hommes tués en attaques inutiles. Et en plus sur ordre du GQG, les journaux mentent, ils trompent l'opinion publique..."
Enfin celle là: ... Ici c'est de plus en plus dur, je pense qu'on va tous y rester, sauf ces messieurs du commandement...
Que penser de ce poilu, "fusillé pour avoir d'après les officiers, quitté son poste pour aller aux tinettes car il avait la diarrée...".
Voilà quelques extraits de lettres que j'ai publié dans mon 2ème livre (Mémoire de papier) au chapitre "le défaitisme, les gouvernants".
Bien cordialement. J.Claude
Décidemment Jaurès à la côte ces temps ci, même le Nicolas.... Mais revenons au sujet:
L'enthousiasme du début de la guerre fut vite dépassé par une certaine résignation voire un certain fatalisme... Evidemment ces mouvements d'humeur sont rarement exposés dans le courrier par peur de la fameuse "anastasie"... Par contre on retrouvera ces événements relatés dans des carnets rédigés après guerre ou dans les témoignages oraux.
Une lettre révèle: "c'est toujours le carnage, que font nos généraux à part peupler les cimetières..."
Un autre: "le commandement ne sait que faire. En attendant que d'hommes tués en attaques inutiles. Et en plus sur ordre du GQG, les journaux mentent, ils trompent l'opinion publique..."
Enfin celle là: ... Ici c'est de plus en plus dur, je pense qu'on va tous y rester, sauf ces messieurs du commandement...
Que penser de ce poilu, "fusillé pour avoir d'après les officiers, quitté son poste pour aller aux tinettes car il avait la diarrée...".
Voilà quelques extraits de lettres que j'ai publié dans mon 2ème livre (Mémoire de papier) au chapitre "le défaitisme, les gouvernants".
Bien cordialement. J.Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Bonjour à tous,
"En prétendant faire la trouée, puis grignoter l'adversaire, nos pertes dépassèrent celles des Allemands. En changeant sans cesse leurs chefs, en leur demandant des sacrifices dont l'inutilité était évidente, on ébranla la confiance des soldats dans leurs généraux, le défaitisme menaça de nous faire perdre la guerre. Malgré l'énergie de Clemenceau, malgré les admirables qualités militaire de Foch et de Pétain, malgré la valeur des généraux et l'héroïsme des soldats, la victoire eût été douteuse, si nos armées, épuisées dans leurs effectifs, n'avaient reçu les puissants renforts d'alliés, heureusement aussi intéressés à la défaite de l'Allemagne que la France elle-même."
( Général de Trentinian, "l'état major en 1914" )
Ric
"En prétendant faire la trouée, puis grignoter l'adversaire, nos pertes dépassèrent celles des Allemands. En changeant sans cesse leurs chefs, en leur demandant des sacrifices dont l'inutilité était évidente, on ébranla la confiance des soldats dans leurs généraux, le défaitisme menaça de nous faire perdre la guerre. Malgré l'énergie de Clemenceau, malgré les admirables qualités militaire de Foch et de Pétain, malgré la valeur des généraux et l'héroïsme des soldats, la victoire eût été douteuse, si nos armées, épuisées dans leurs effectifs, n'avaient reçu les puissants renforts d'alliés, heureusement aussi intéressés à la défaite de l'Allemagne que la France elle-même."
( Général de Trentinian, "l'état major en 1914" )
Ric
Re: Perception de leurs généraux par les poilus
Bonsoir à tous,
Il n'y avait pas de milieu. Les officiers étaient adulés ou détestés.
De l'expression, " Pétain, il a foutu les boches en l'air à coup de pied dans l'cul" on peut comprendre son retour en 40 comme un sauveur car tous les hommes d'âge mûr étaient des anciens combattants de 14. Mais la suite ...
Cordialement
Il n'y avait pas de milieu. Les officiers étaient adulés ou détestés.
De l'expression, " Pétain, il a foutu les boches en l'air à coup de pied dans l'cul" on peut comprendre son retour en 40 comme un sauveur car tous les hommes d'âge mûr étaient des anciens combattants de 14. Mais la suite ...
Cordialement