près de 700 lectures sur un sujet mais il est vrai allumé par Stephan
Pour donner suite et pour ouvrir un autre horizon,
étiez-vous au courant de la "commission parlementaire sur la métallurgie" de juillet 1919?
Un semblant de tribunal, où Joffre questionné (peut-être en difficulté)
explique qu'il n' avait pas de Plan d' opération préparé mais simplement un plan de concentration de troupes
Qu'en pensez-vous?
et au fait, pas un mot dans ces mémoires de ce passage! à confirmer!
aussi, peu d' ouvrage consacré à cette partie d' Histoire!
Cependant, elles étaient belle et bien en première ligne très vite!
Tenez,
la bataille du Gd Couronné par exemple avec le 2° GDR
59° 68° 70° DIR dès le 20 aout 14 elles furent en première ligne pour défendre Nancy
"les DIR et leur utilisation"
Marc vous voulez parler des 61° et 62° DIR au lieu des 55 et 56 du 3°GDR de Verdun
mais je dirai de l' Armée de Paris
"Joffre, encore lui"
"l'unitilité des offensives meurtrières des batailles de frontières"
et selon vous
"la profondeur stratégique qui a induit la victoire de la Marne "
OUI je le pense également :
arrow: Parce que Gallièni commandant je le rappelle de la 6° Armée Via Maunoury attaqua dès le 4 septembre 14 le flant droit Allemand!
et clups pour Joffre pour la paternité de la victoire de la Marne
Et je pense que la synthèse est excellente...
Par contre demain un petit mot sur nos DIT
Bien cordialement
MB
Thiry
bonjour
selon les propos du general DURAND ayant commandé un groupe de divisions de reserve au Nord de Nancy, De CASTELNAU etait à 2 doigts de laisser tomber Nancy . Je n ai malheureusement pas pu entrer en contact avec le descendant de DURAND qui avait cité dans HISTORIA il y a 50 ans le serieux accrochage de son parent avec l 'état-major de CASTELNAU qui selon lui avait perdu la raison. Cette colère d'un subalterne de CASTELNAU complétée par l'histoire légendaire du bataillon de DE MONTLEBERT du 314e RI qui refusa d'executer un ordre de repli de son colonel (lequel le menaça du conseil de guerre) atteste que souvent la situation fut sauvée par des hommes de valeur (valeur morale et militaire) bien plus que par les cdts d'armées.
Autre fait: le chef de bataillon KIEFFER du 114e R.I. se fit enguirlander par son divisionnaire parce qu'il n'avait pas quitté assez vite le champ de bataille du Grand Couronné (3-4 septembre 14)... et fut félicité aussitot après parce qu'il avait contribué à arreter une brigade bavaroise... KIEFFER fut tué 5 jours plus tard près de Fère Champenoise.
CDLT
Bonjour à tous,
Verrouillés comme nous l’étions sur le plan stratégique par l’héritage de nos frontières de 1815 et 1871 (Le Rhin premier objectif est éloigné, la Belgique interdite, l’Hunsrück et l’Eiffel sont impraticables aux grosses armées, l’Alsace est un cul de sac, la forêt noire une barrière, la Suisse interdite), la doctrine d’offensive à outrance n’avait aucun sens. Faute d’y avoir consacré des moyens (absence en particulier d’artillerie très lourde de siège ( les 380 et 420 allemands)) on ne pouvait que rester sur la défensive ou réaliser des opérations de piètre envergure sur notre frontière avec l’Allemagne (L’offensive Sarrebourg-Morhange est une énigme sauf vouloir fixer l’ennemi car elle était condamnée d’emblée faute de moyens). Les allemands, avec leur soin habituel, ont pris soin de fortifier les lèvres de cette trouée et de tendre une nasse entre Strasbourg et Metz verrouillée à l’arrière par le Rhin (A l’origine coup d’arrêt sur la position de la Nied)). Notre voie de pénétration naturelle (Hors la Belgique) étant fermée, seule la démonstration nous était permise et la volonté de ne pas perdre du sol Français nous a fait prendre à l’encontre de toute logique militaire ce vaste dispositif linéaire, politique du plan 17 qui se résume par « on verra bien pour réagir quand les allemands se découvriront ou on attaquera partout où on les trouvera». A défaut de vouloir manœuvrer sur le sol Français, il ne restait plus qu’à réaliser cette longue barrière de poitrine qui, on le verra plus tard, sera remplacée par une barrière de béton (Ligne Maginot) car, bien qu’ayant récupéré l’Alsace et Lorraine, la problématique géographique était condamnée à rester la même sauf à réussir à conserver notre excellente base de départ, la Sarre.
Pour le plan de riposte prévu en Belgique, la variante du plan 17 qui se veut plutôt offensive dans ses germes. La contre offensive ayant avorté dans la forêt des Ardennes celle solution a eu néanmoins le mérite de faciliter le repli vers le centre vital qu’est la capitale, Paris (Hors le siège des instances de l’état il est à remarquer aussi qu’elle est un noeud de communications convergentes vital). En 40 on a eu l’exemple de la variante plus à l’ouest en direction de la Hollande mais là, à défaut de forêt impénétrable, on s’est empêtré dans les villes et les flots de réfugiés. Coupés et contournés, le repli ne pu se faire et les voies de la capitale furent ouvertes d’autant qu’il fallait protéger le réembarquement Anglais (Chose qui aurait pu également se faire en 14 si on ne les avait ménagés).
Pour la défense de Nancy, dès 1875 (Crise avec l‘Allemagne, on parle de la fortification de la panique) il avait été proposé de fortifier les hauteurs nord qui séparaient la vallée de la Meurthe de la vallée de la Seille. Ce fut l’objet de débats passionnés. Fortifier ces crêtes qui sont à quelques km de la frontière aurait pu être provoquant pour les Allemands. On a été sur le point de commencer les travaux en 1876, puis 1882, puis pendant les ministère Lewal et Boulanger. Les plans complets ne furent élaborés qu’en 1898. Finalement l’exécution de fortifications de campagne fut prescrite en 1913, échéance des travaux en 15. La logique aurait voulu que la 2ème Armée se replie et se reconstitue à l’abri du canon de Toul. Nancy devait être déclarée ville ouverte, mais les Nancéiens, c’est tout à leur honneur, en ont décidé autrement (Le politique a fait basculer la décision). Le flottement que vous avez signalé vient des tractations en cours). A noter que pour Lille ce fut l’inverse, et que notre grande place du Nord non déclassée n’aurait finalement eu à risquer qu’un siège de quelques jours dans l’attente de l'arrivée de l’armée anglaise sur la fin de la course à la mer (ça on ne l’apprit qu’après).
La région Lilloise n’était pas dans la zone des armées et échappait de facto à Joffre. Le 14/08 il a demandé au Ministre outre d’étendre son dispositif jusqu’à la première Région et de bénéficier des approvisionnements de Lille, de créer un groupement constitué de 3 DIT (81, 82 et 84) prélevées sur la défense des côtes sans emploi pour former un barrage entre Dunkerque et Maubeuge. Il avait pour vocation de couvrir les communications, les ports et voies fluviales de toute attaque de cavalerie.
Amade est rappelé des Alpes le 19/08 et installe son QG à Arras.
81 DIT – Hazebrouck – St Omer ; 82 Arras et environs, 84 Douai et environ.
euh euh "jeunes turcs du 3° bureau"
j' ai déjà lu cette expression là, il n'y a pas très longtemps
Un mot sur les DIT en général:
elles étaient toutes équipées au mieux de 2 groupes de 12 vieilles pièces de 80 ou 90 ou au pire d'un seul groupe,
à 1 coup à la minute par pièce d' artillerie!
bon, arrondissons à 24 coups minute pour toute l' artillerie d'une DIT si tout marche bien
alors que dans pour une DI ou une DIR 36 pièces de 75 à 8 coups minute (cadence nominale uniquement)
36 * 8 = 288 coups à la minute
dans "la batailles des frontières vosges 14-15"
page 23:
" A 2000 mètres il faut 60 projectiles d'une pièce ancien modèle pour ouvrir une brèche de 4 mètres dans un mur; il en suffit de 12 avec notre canon de 75..."
bref on a compris la démontraction, les puissance de feu ne se sont comparables.
Nos 81° 82° 84° DIT n' avaient vraiment pas les moyens de faire face!
Bonjour à tous!
Sauf erreur le commandant de batterie est rarement avec ses pièces quand elles tirent. Il se trouve auprès du PC de la grande unité qu'elles appuient . Non?
A bientôt.
J.Jacquet
Bonsoir à Tous,
très juste avec les précisions complémentaires de Marc
Pour répondre rapidement sur l' artillerie, les Français en 1914 ne savaient pas utiliser le "tir indirect", alors que les Allemands l' avaient bien développé avec le repérage par avion et par du matériel téléphonique.
en référence les dires "du Gal Lanrezac: le plan de campagne Français et le premier mois de la guerre"
Ah des news sur nos braves DIT du Gal d' Amade
je lis d' après la page 19 "mémoires de Gal Gallièni"
"D'autre part, vers le Nord, les divisions territoriales du Gal d' Amade, sans cohésion, sans instruction, amenées en face de l' ennemi, à peine débarquées du chemin de fer, s'étaient débandées à l'apparition des premiers Uhlans"
En pleine lectrure, j' ai trouvé un mini résumé concernant la commission de 1919
page 23 "la victoire de la Marne" HC
"Mais c'est celui-ci, et son fameux plan XVII, que commença à critiquer, pendant la guerre et d'abord dans le catholique correspondant, un député modéré de Caen, Fernand Engerand, qui prêchait un peu pour son saint , les mines du Calvados.
De là partit l 'enquête sur la métallurgie qui se déroula au Palais-Bourbon en 1919, et au cours de laquelle "le vainqueur de la Marne" fut amené sur la sellette par le président de la commission, un élu de gauche qui méritait mieux que cela, Maurice Viollette.
La défense fut une sorte de refus de discussion très naturel de la part d'un état-major victorieux.
Et si l'attaque parut forte, à l'époque et pendant logtemps, c'est sur la question d' ensemble de l'invasion de la Belgique, que le dossier était alors très incomplet, et, sur le point particulier du "plateau de Briey", qu'il n'était pas aisé de trouver une bonne solution défensive, sous le canon de Metz et de Thionville!
Ajoutons qu'en prévision d'une nouvelle guerre, la protection des mines et des aciéries fut ultérieurement assurée par un des secteurs les plus solides de la Ligne Maginot"
pour la paternité de la victoire de la Marne
en 1914 ne savaient pas utiliser le "tir indirect", alors que les Allemands l' avaient bien développé avec le repérage par avion et par du matériel téléphonique.