Quelques mots de plus sur un sujet ...

[chanteloube]

Bonjour,

A propos des commémorations :
les commémorations des grands évènements de notre histoire posent toujours problème et alimentent toujours des polémiques plus ou moins violentes.
Il est probable que ceci tient au fait que l'histoire, comme la géographie d'ailleurs, est une science éminemment politique et que la façon dont on rend compte de notre passé, comme celle dont on rend compte de notre espace par exemple, conditionne le regard que nous portons sur le présent.
Accroitre nos connaissances, dans bien d'autres domaines, provoque aussi les mêmes réactions de rejet ou d'inquiétude.
La paléontologie qui remet en cause certains dogmes liés à la 'création' du monde ou à l'origine des espèces provoque toujours des discussions. Les gens qui rejettent les conclusions des chercheurs actuels sont assez souvent les mêmes que les intégristes religieux de tout poil qui refont surface depuis quelques temps.
On ne touche pas au dogme, qu'il soit religieux ou politique ou économique! On ne touche pas à l'ordre établi...on ne touche à rien sans quoi les fondements de notre société seraient ébranlés..et alors.........
Les criailleries autour des commémorations de 14-18 participent de ce mouvement d'immobilisme.
Il ne faut rien remettre en cause sans quoi.....où allons nous.....
En réalité tout le bruit fait autour « des fusillés pour des raisons militaires » n'est que l'écume de la résistance à l'idée que notre société peut avoir à se reprocher certaines choses.....
Le massacre des Vendéens, comme les fusillades excessives de communards, les exécutions de la Terreur comme le massacre des camisards, les exactions terribles commises par nos troupes durant la conquêtes du Maroc ou de l'Algérie …...
Remettre en cause les certitudes...inquiète....
Lorsque le général Aussarés a parlé, il a ridiculisé ceux qui affirmaient qu'il n'y avait jamais eu de torture.....(oui c'est vrai j'ai des raisons de faire une fixation là-dessus...)
Parler des « fusillés » est perçu comme une dérive qui va conduire à la remise en cause du fonctionnement de notre hiérarchie militaire...à la mise en évidence de « leur faillibilité ». Un peu comme lorsqu'on met en doute l'infaillibilité pontificale....
On peut comprendre cette angoisse des militaires.....et si je me trompais? Et si ce que je fais n'était ni bien.... ni juste. Question terrible lorsqu'on commande des hommes. Questions terribles que ce posaient peut-être les généraux de la Grande Guerre. Questions terribles puisque les militaires agissent par délégation….à notre place. En sont-ils toujours conscients?
Ce qui est arrivé au moment où l'on a pensé que face à la résistance de certaines troupes la seule manière de faire était de les terroriser.....nous oblige à nous demander, ce que nous allons faire si la violence actuelle se poursuit. Qu'allons nous faire.......?
Il n'est pas exclu de penser que le recours à la violence est envisagé par les mêmes que …
On peut aussi se demander s'ils n'ont pas raison ??????
L'histoire est une science terriblement dérangeante........c'est la raison pour laquelle on l'accepte facilement tant qu'elle collectionne des faits curieux ou amusants ou même terribles......mais lorsque l'historien va au bout de son travail, lorsqu'il nous interroge sur le fonctionnement de nos sociétés.....il devient dérangeant.....
Bon...j'avais ça dans la tête depuis hier...
A bientôt
CC

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Vous avez raison, les extrémistes ont une vision partielle, partiale et politique de l'Histoire.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

[Shark260486]

Bonjour,

A la question "Qu'allons nous faire?"

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse revenir à de telles décisions. L'armée étant professionnelle (je parle pour la France), les soldats sont préparés (même si l'humain n'est pas préparé à toutes les atrocités). Nous simple civils nous ne seront jamais poussé à combattre, seule une simple volonté de combattre pour notre pays amenerai à des combats de rue longue durée (ex : Syrie). Tout comme l'on ne s'alignera plus en ligne pour faire feu sur l'ennemi sans broncher (XVIII, XIXe siècle). Et pour prendre exemple sur les guerres récentes, à quant remonte la dernière excécution militaire pour desertion et non trahison? Première guerre? (Je n'ai pas la réponse mais si quelqu'un l'a)

"Remettre en cause les certitudes...inquiète.... "

Je suis tout à fait d'accord.

Cordialement,
Shark


Cordialement,
Shark

[chanteloube]

Bonjour,

'Vous avez raison, les extrémistes ont une vision partielle, partiale et politique de l'Histoire.'


et j'ajoute pour être tout à fait complet que les extrémistes sont rarement historiens sauf dans les régimes totalitaires
qui fabriquent des historiens à leur botte......
qu'il n'y a pas d'historiens qui ne soit "politique" au sens fort du terme et qu'en général lorsqu'on dit qu'un historien est politique c'est qu'on n'est pas d'accord avec lui sur l'interprétation des faits retenus.

prenons l'exemple du "détail de l'histoire"
on peut penser qu'effectivement c'est un détail de l'histoire mais alors Hiroshima en est aussi un.
on peut aussi, comme certains, nier l'existence des chambres à gaz.....mais on se heurte aux documents découverts récemment dans les archives de la SS..... j'ajoute que nier l'existence des chambres à gaz ne prouve pas que les déportés étaient en colonies de vacances.....
on peut nier l'existence du Goulag.....mais on se heurte aux survivants.... mais on peut aussi dire qu'ils mentent....
ça arrive.... on en a eu des exemples récents
bon je crois que j'en ai assez dit, ça ne renverse ni le monde... ni l'histoire... des étudiants se posent encore quelques questions et c'est heureux!
A bientôt
CC

[Guiguiphi08]

Bonjour,

Et bien quel plaidoyer !!! J’imagine que ce nouveau sujet que vous avez ouvert chanteloube fait suite à de nombreux débats sur la question des « fusillés pour l’exemple » sur ce forum.
Quant à ce que j’en pense vous pourrez lire mon commentaire à ce sujet dans la même rubrique au sujet « Fusillés pour l'Exemple !!! (Youtube) ». Je ne reviendrai donc pas sur le sujet car j’ai exprimé mon opinion aussi simplement et neutre possible. Je redirais simplement que l’étude historique des faits nous éclaire sur ce qui s’est passé et cela aidera à la prise de conscience collective mais qu’une réhabilitation où un acte de contrition fait par la classe dirigeante ne pourra jamais rendre justice à ceux qui sont mort ou à leurs femmes et leurs enfants qui ont subi les conséquences après-guerre de ce qui s’est passé. Cela ne pourrait servir que les appointements politique de certain et à créer plus de malaise parmi les gens qui devrait se rassembler autour d’un monument pour ce souvenir de ceux qui ont sacrifié leurs vie, leurs raisons et leurs jeunesse dans ce drame et non débattre à couteau tiré sur la justice ou l’injustice des militaires hauts gradé d’hier et d’aujourd’hui.

Connaissez-vous, dans toute l’histoire de l’humanité, une seule guerre propre et juste quel que soit le camp où on se place ? Même pour délivrer les victimes d’une dictature ou des innocents de l’oppression, des actes terribles et brutaux ont lieu. Je ne cherche pas là à justifier qui que ce soit ni à trouver des excuses à certaine personne ou à un parti quelconque mais je me doit de rappeler que l’homme et un loup pour l’homme et malgré les messages que nous transmettent l’histoire et ses horreurs du passé on est obligé de constater que cela ne change pas autant l’homme que nous l’espérons et qu’il continu à ce chercher un ennemi à combattre. La preuve en est, l’ouverture du procès aujourd’hui de ce capitaine rwandais accusé de complicité dans le génocide de 1994 dans son pays (il y a 20 ans et non 70). Et cela continu, j’en suis le premier à le regretter.

L’homme reste l’homme, et puisque vous évoqué le sujet des évolutionnistes et des créationnistes vous aurez à loisir (si je peux me permettre) de constater qu’après des décennies de recherche et de communication sur le sujet nous trouvons toujours des croyants qui croit envers et contre tous à la théorie de la création et non à l’évolution alors qu’ils ont accès, comme vous et comme moi, aux deux théories… alors que faire ? Les enfermer ces « intégristes » ? Attention aux dérives.

Mais pour en revenir au sujet principal, je vous invite tout de même et malgré vos opinions que je respecte, à plus d’indulgence et de prudence lorsque vous dénoncé ces « criailleries » qui pour vous participe « ce mouvement d'immobilisme ». Remettre en cause les certitudes n’inquiète pas forcément dès l’instant qu’on accepte le fait que l’histoire s’étudie dans tous les sens du terme. Mais cela doit-il remettre en cause le devoir de mémoire et la fierté pour certain de compter dans leurs ancêtres des poilus de 14 (sans en tirer des droits quelconque… Attention). Doit-on déserter les monuments et rendre justice aux anciens en enseignant que tous ces gens sont morts pour RIEN dans nos manuels scolaires ?
Je ne prêtant pas avoir lu cela dans vos lignes mais personne ne se réunira autour d’un tel programme soyez en assuré quel que soit la façon dont on l’enseignera ou qu’on l’imposera. Sur les « fusillés pour l’exemple » je connais beaucoup de monde qui pense « réhabilitation » et d’autre qui sont contre. Et bien je n’en juge aucun car comme dans la politique les gens sont libres de penser ce qu’ils veulent. Et si un jour les dirigeants pour tel ou tel raisons politique ou autre font réhabiliter ces hommes dans leurs globalité et bien qu’a Dieu leurs plaise de le faire après tout cela ne changera pas ma façon de penser ni mon point de vue sur le sujet que j’ai exposé plus haut. Je continuerais à commémorer la première guerre mondiale en pensant à ceux qui l’ont faite et à transmettre ce qu’ils ont vécus par respect pour leurs mémoires… à tous.

Bien cordialement
Guillaume

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

et j'ajoute pour être tout à fait complet que les extrémistes sont rarement historiens sauf dans les régimes totalitaires qui fabriquent des historiens à leur botte......

Cette affirmation est une opinion, non un fait, et je ne la partage pas. Mais, comme il y a deux poids deux mesures, je ne développerai pas ; j'exprime juste la mienne, d'opinion.

Cordialement
IM Louis Jean
Etienne

[chanteloube]

re,

sans vouloir vous pousser.... pouvez-vous préciser si


vous pensez que les extrémistes peuvent être historiens ( j'entends évidemment crédibles)?

et que les régimes totalitaires ne fabriquent pas des historiens à la botte ?

je vous comprendrai mieux.

A bientôt
CC

[IM Louis Jean]

Re,

vous pensez que les extrémistes peuvent être historiens ?

Oui, il suffit d'un diplôme

( j'entends évidemment crédibles)

Un extrémiste peut dire des choses crédibles sans être crédible dans ses analyses/conclusions ... c'est le b a ba de la désinformation

les régimes totalitaires ne fabriquent pas des historiens à la botte ?

Évidemment oui, et d'autres qui, ailleurs dans le temps ou l'espace, fascinés, se fabriquent tout seul.

Cordialement
IM Louis Jean
Etienne

[chanteloube]

rebonjour,
finalement si vous pensez qu'il suffit d'un diplôme pour être historien, je me demande quelle différence vous faites entre un agrégé de grammaire collectionneur de cartes postales anciennes et le général BACH ou Jean Yves LE NAOUR ou J.J BECKER ou COPPENS.
Beaucoup de doctorants en histoire ne deviennent pas historiens et ne se disent pas historiens Ils deviennent paléographe ou chartiste ou spécialiste des monnaies ou des céramiques…… ça n'en fait pas des historiens.....
Jetez donc un coup d’œil sur le programme de l’agrég et vous comprendrez…….
Mais bon…..vous avez vos idées et ….. un diplôme. A bientôt CC

[genealogie-baert]

Bonjour,
Je pense que pour comprendre le rôle de cette période de la première
guerre mondial et les suites il faut un regard juste sur cette période et déjà en savoir un peu plus de notre histoire commune .
Il ne faut rien remettre en cause sans quoi..... ,Mais oui il y a des choses a savoir sur cela et a apprendre de la boucherie de 14-18 .Apprendre et déjà savoir et il en reste à apprendre sur nos politiciens, industrielles ,et des profiteurs de cette guerre .
Les réalités de cette guerre font encore du bruit , autour de cette histoire qui est déjà faite mais des plus tronques, bien souvent faute de bien savoir la vrai , l’histoire des fusillés pour des raisons militaires » n'est pas que l'écume de la résistance à l'idée que notre société peut avoir à se reprocher certaines choses..... elle la faite ! A nous générations du présent à la comprendre et a faire que cela soit compris simplement et être humain dans la formes être lâche un jour ,ne dit pas toujours qu’il ne faut pas apprendre et comprendre cela .
Le devoir de mémoire simplement ,mais dans le vrai de l’histoire .
La preuve Les massacres des Vendéens :le premier génocide de l’histoire moderne, comme les fusillades excessives de communard acte politique ou alors contre révolution ? , Les exécutions de la Terreur ? un simple fait de tyran ou du Malaise de bourgeois révolutionnaire , je ne parle même pas les exactions terribles commises par nos troupes durant les conquêtes du Maroc ou de l'Algérie et leurs suites la torture et autres..
Remettre en cause les certitudes...n’ inquiète pas , ne pas comprendre notre histoire est déjà le faite de la re subire une autre fois .
Si Parler des « fusillés » est perçu comme une dérive qui va conduire à la remise en cause du fonctionnement de notre hiérarchie militaire et bien oui , nos généraux pour certain plus humain que d’autres moins :reste la mise en évidence de « leur faillibilité dans le doute de cette guerre, même les meilleurs,le père de la victoire disait d’un de nos chef qu’il était un défaitiste ,un d’un autre je ne veux point le voire il a du sang sur les mains la , je comprendre l’angoisse des ces militaires ,mais en le 14 juillet 1919 il était applaudis !!! Mais qui sait les dessous de l’histoire que les chercheurs des archives . Accroître nos connaissances sur cela a du provoque aussi les mêmes réactions de rejet ou d'inquiétude pour ce qui ont fait ; La petite et grande histoire de cette guerre ,la lecture et l’étude des archives remisse a plus tard en son la preuve, l’oublie fait bien les choses et ne pas savoir ( ou mal ) aussi. L'histoire est une science terriblement dérangeante, mais lorsque l'historien va au bout de son travail, lorsqu'il nous interroge sur le fonctionnement de nos sociétés il ne peut avoir de recule sur cela , il ne l’a pas vécu il ne fait que comprendre un peu mieux , sur les faites Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse revenir à de telles décisions la vérité vaut mieux que le mensonge .
Sur Notre armée étant professionnelle , pense que nos soldats sont plus que mal préparés ( voire les retours de la guerre ( ??) disons acte politique , depuis 1994 alors pourquoi des cellules de retour à la vie tranquille et de décompression et de soutien aux familles , il est de faite l’acteur de la politique des autres sans l’aval du peuple français ,depuis 14 rien na changé ? on fait mieux . Et pour prendre exemple sur les guerres récentes , elle idem dans la forme ( profit de quelque chose ) il m’a certes plus de tribunaux de guerre , donc plus exécution militaire ! il faudrait vérifier cela ,dans le passé de la pacification colonial .
Un bon exemple de non fait historique ou pour moi l’histoire mal faite dans le livre mon métier est la mort de Rudolf Hoess ‘ commandant de Auschitz ‘ il présente certes un document sur cela et sans état sur ce point ,mais dans la raison de son idéale et présente les torts au faite des autres ‘voire même des déportés ' et de la faute a son idéal ,heureusement que d’autres vivants cela , pressente cela autrement de leurs point de vue .Certes les biographies de nos chers maréchaux (bon boucher de l’histoire) ,mais les vrais dessous de l’histoire sont t’ils bien la ,je préfère le détour par des lettres des anciens de 14-18 et des recherches de nos historiens , et je ne rappelle de mon arrière grand père qui lui savait de quoi il parlait du faite de l’avoir faite et j’ai appris bien des choses de lui entre autres le devoir de mémoire et le respect de l’être humain de toutes couleurs ,de race ,et de lieux ,lui disait un jour a un soldat allemand sur les champ de bataille de la somme , j’aurais pu te tuer en 1917 sur ce lieu ,mais l’autre lui répondre moi aussi ,cela est apprendre que entre ancien combattant il n’était pas haineux être eux . Pourquoi l’être dans l’histoire ,simplement la vérité sur cette guerre boucherie des peuples .
il ne faut pas de dipôme pour être historien ou chercheur ,ou amateur de cette histoire ,mais avoir le sens de l'histoire et d'abord de l'humanité et croire en la vrai verité de cela est sans haine .
MARC BAERT