Des tranchées sur le toit des vosges

[noel bardot]

bonsoir à tous,

je vous fais part d'un article de presse fort intérressant sur les combats des vosges,


http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/1 ... ges-624836

cordialement à tous
noel

[HT62]

Bonsoir Noel,

Merci pour cet article, effectivement, ce site vaut le déplacement, j'en reste ravi avec ce guide expert que j'ai eu le bonheur de rencontrer, homme de l'ombre dont je tairai le nom suivant ses souhaits.
Bien cordialement, Hervé.

[Eric Mansuy]

Bonjour à tous,

Une légende qui a la peau dure, hélas, que celle des « 30.000 morts de l’Hartmann ». Que ce nombre ait été avancé dans l’immédiat après-guerre, et jusque dans un passé récent, est une chose, mais comment expliquer que la possibilité d’accéder à présent à des sources en ligne, qui permettent de tordre le cou à cette extrapolation, soit à ce point négligée ?

Voici ce qu’écrivait déjà en 2004, Philippe Koch, dans sa thèse de médecine, Le Service de Santé de la 66e division d’infanterie dans la vallée vosgienne de la Thur lors des combats de l’Hartmannswillerkopf, 1915 (pages 577 à 580) :

« En arrivant sur le site actuel des lieux de combats de l’HWK, on peut lire sur le panneau d’accueil : « Visiteurs, souvenez-vous que sur cette hauteur, sont morts 30 000 soldats, tombés dans les combats de 1914-1918 ». Ce nombre nous paraît largement surestimé. […] Partant des faits réels et des données statistiques établies par le Service de Santé après guerre, nous sommes en mesure de procéder à une estimation plus objective des pertes. »

Les blessés recueillis dans les ambulances 2/58 et 3/58, du 1er janvier 1915 au 12 janvier 1916, étaient au nombre de 13.904. En se fondant sur l’ouvrage du docteur Toubert, Etude Statistique des pertes subies par les Français pendant la guerre 1914-1918, le docteur Koch table sur 1 tué pour 3 blessés (« sans tenir compte des malades »). En allant jusqu’à admettre une violence des combats telle qu’elle ait causé un ratio d’1 tué pour 2 blessés, l’on obtient environ 6.500 tués pour toute l’année 1915.

De janvier 1916 à novembre 1918, ce sont environ 4.994 blessés qui ont été traités dans le secteur. En appliquant la méthode adoptée ci-dessus, il obtient 1.665 tués pour ces trois années (1916, 1917, 1918).

Et de conclure : « l’ensemble des pertes propres à l’HWK pour l’ensemble du conflit pourrait correspondre à un maximum de 8.600 tués au combat ou disparus. En admettant un nombre équivalent de victimes allemandes, nous restons bien loin des 30 000 morts au combat annoncés assez facilement. »

Ces données chiffrées ont été, en leur temps, relayées par la presse locale. De toute évidence, elles sont retombées dans l’oubli. Pourquoi la légende l’emporte-t-elle encore, à la veille du centenaire, sur les archives de première main ? A qui profite l’extrapolation ? Mystère.

Il semble exister une « malédiction » sur le traitement des pertes dans la région, puisque dans le récent Journal de guerre, 1914-1918, de Maurice Bedel, l’on découvre en note en bas de la page 302, à propos du Linge : « Du 20 juillet [1915] au 16 octobre, les bataillons de chasseurs se succèdent pour enlever la crête du Linge dont le 30e BCA s’empare au prix de lourdes pertes. Au cours de ces assauts, on recense près de 17 000 morts pour des gains territoriaux minimes. »
A la lecture des archives du service de santé, il s’avère que les pertes maximales du 20 juillet au 20 octobre 1915 ont été de 10.637 hommes pour les 129e et 47e DI, dont 1.505 tués au maximum dans les formations sanitaires de l'avant. Là non plus, le compte n’y est pas. D’où sortent donc ces « 17 000 morts » ? Mystère, une fois encore.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

[Eric Mansuy]

Je corrige : 1.505 tués ou décédés dans les formations sanitaires de l'avant, au maximum.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

[chanteloube]

Bonjour Eric,
Il me semble que lorsque le travail sur les fiches MPLF sera terminé on y verra un peu plus clair...rien n'est impossible..."Sky is the ....."
Nous l'avons fait à trois, parfois six....pour le 15°Ca et nous disposons désormais d'une base de données qui permet de répondre à bien des questions, de tordre le cou à bien des canards et de lever quelques lièvres..... Nous avons mis trois ans à trois pour parcourir toutes les fiches MPLF et en extraire 90 000 fiches que nous avons indexées. Pour 12 fois plus de fiches il faut 36 ans à trois ...18 ans à 6, 9 ans à 12, 4 ans à 24; deux ans à 48, 1 an à 100 contributeurs....ce qui est en route en ce moment est .......officiellement difficile....donc.....au travail!....mais qui supervise?...Pas moi!!!! J'ai donné.
A bientôt.
CC

[Eric Mansuy]

Bonjour Claude,

En ce qui me concerne, j'éviterai de passer par les fiches - et ce qu'elles comportent d'erreurs et de manques - et "me contenterai" d'une cote 19 N du 1er bureau sur les pertes. Seuls les noms des officiers figurent dans les "états des 10 jours" et "états des 5 jours", mais cela suffit amplement à se représenter un ordre d'idée des pertes, anonymes ou non.

Cette surenchère sur des totaux de pertes dans la presse (et pas uniquement dans la presse, hélas) me laisse toujours dubitatif. Méconnaissance avérée des sujets traités, ou volonté délibérée de grossir les chiffres ?

Bien cordialement,
Eric Mansuy

P.S. Dans le Journal de guerre, 1914-1918, de Maurice Bedel, que j'ai déjà cité ci-dessus, une note de bas de page mentionne "20 000 tués français et allemands" à l'Hartmannswillerkopf. C'est mieux que les 30.000 habituellement cités, mais c'est toujours beaucoup, et aucune source n'est indiquée.

[Eric15]

bonsoir à tous,

je vous fais part d'un article de presse fort intérressant sur les combats des vosges,


http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/1 ... ges-624836

cordialement à tous
noel

Bonjour

Article intéressant en effet ...A noter au passage l'entêtement du journaliste dans sa rédaction à bien faire comprendre aux lecteurs que les soldats qui sont morts aussi sont morts pour rien...sous entendu , comment pouvait on être aussi stupide pour se laisser conduire comme des moutons à une telle boucherie ?

Cordialement.

[noel bardot]

bonjour à tous ,

confirmation de la presse aujourd'hui

http://www.lalsace.fr/actualite/2014/01 ... eil-armand

cordialement à tous ,
noel