Questions pratiques sur les ouvrages enterrés .

[Gardiendelombre]

Bonjour à tous,

Quelques petites questions techniques sur les ouvrages enterrés :

a) Quand on crée une descente, il est clair qu'avant qu'on ait atteint une certaine profondeur on risque sérieusement de recevoir un obus dans la descenderie .
Je mets l'escalier dans les 45 ° et donc avant d'atteindre la profondeur de tranquillité relative de 7 m environ, il faut une couverture de la descenderie au niveau du sol exactement comme si on faisait un toit à un abris ,à la différence qu'ici on fait un toit sur le sol lui même ....

Est ce que quelqu'un a un schéma ou des photos aériennes de ce genre d'ouvrage ?



b) Comment faisait-on pour l'évacuation des fumées de chauffage ? Evidement avec une cheminée... mais la question est surtout celle-ci : la fumée qui sortait de la cheminée devait être une repère d'artillerie :si elle ne faisait que sortir tout droit, on aurait de la fumée qui sort d'un endroit apparemment inoccupé ... Ce qui ne va pas rester discret bien longtemps ....
Je propose ... Je propose des fosses remplies de branchages comme point de sortie pour "diluer" la fumée ?

c) comment sortait-on l'eau d'infiltration et de ruissèlement ? Avec une pompe la plupart du temps, mais quel type de pompe ? Il y avait les pompes des houillères, d'accord ... Mais c'est un peu encombrant sur le champ de bataille ... Les pompes utilisées toléraient combien de hauteur d'exhaure ? Suffisante pour pomper d'un seul tenant ou il fallait des bassins relais ?

d) Je suppose qu'il était impératif d'avoir 2 voies d'accès .
Mais dans la pratique ,la 2° était elle faite comme la première (cad une voie essentiellement d'attaque supplémentaire) ,ou était ce une voie de sortie (45°,et construite à l'opposé de la voie d'accès,etc ...) ou une voie de "dernière issue" (un puit à 90 ° ?)

Merci pour toute réponse .

Merci aussi pour toutes questions supplémentaires sur l'organisation "fonctionnelle" des ouvrages sous terrains .

[stcypre]

Bonjour,

Une vue idéale d'ouvrage souterrain. La plupart du temps les "cagnas" (je pense qu'il s'agit de cela) n'avaient pas de chauffage car les fumées dégagées devenaient un point de repère... quant aux pompes, on n'en trouve pas souvent la citation dans les témoignages !!! Un seul accès était pratiqué...
Maintenant en 3ème ligne et à l'arrière peut-être que ces questions se posaient.
J.Claude.

[Gardiendelombre]

Merci St Sypre,

Je suis d'accord là dessus ; personnellement,je n'ai jamais rien vu du genre en première ligne,
mais la question principale, c'est la descenderie ; point faible et crucial du dispositif : elle était ou pas protégée par un blindage de terre (ou autre) jusqu'à ce que "en dessous" on soit dans les 7 m de profondeur ?.

Là non plus,j'ai rien vu ... mais je me serais sérieusement inquiété en tous les cas si ça n'avait pas été fait .

Maintenant ,vous me direz... Il y avait d'autres raisons de s'inquiéter ...

Merci encore .

[Gardiendelombre]

Re bonjour,

Question subsidiaire...
Si (comme il est fort probable) il n'y avait pas de blindage,
Comment faisait-on pour repérer l'entrée des abris sur des photos aériennes ?

J'ai vu des photos aériennes annotées avec "abris", mais je ne sais pas si c'est l'interprétation de la photo ou la mise sur la photo de coordonnées obtenues par l'observation terrestre .

Dans ce que j'ai lu ,on disait qu'on repérait l'abri parce qu'à côté il y avait des "toilettes" disproportionnées avec le nombre de soldats "visibles" .

Ca ne fait que reculer la question : Comment est ce qu'on repère des "feuillées" sur une photo aérienne ?

Une autre possibilité c'est une indentation dans la tranchée ,voire simplement un léger amincissement ou renfort de la tranchée à un endroit "possible" pour un abris : carrefour, poste de mitrailleuse, de mortier, etc ...

Si quelqu'un a la moindre idée,une fois encore,merci .

[stcypre]

Bonjour,

Les feuillées... ou tinettes...
Dans les tranchées ce n'était pas organisé... souvent un trou d'obus servait de commodités...
J'ai eu plusieurs témoignages où le poilu faisait ses excréments dans une boite qu'il vidait précautionneusement au dessus de la tranchée, dès que la mitraille tombait moins...
Cela expliquait en partie la présence des mouches, des souris et des rats près des tranchées sans parler de l'odeur.
A signaler que lors de ces évacuations les hommes avaient les parties basses brûlées par les gaz qui stagnaient dans les trous d'obus...
J.Claude

[Coco 4951]

Bonjour
Voici quelques éléments de réponse.
L'abri caverne "classique" peut comporter une à deux entrées. En fonction du temps, des moyens, de la nature du terrain, français comme allemands préféraient en effet avoir une solution en cas d'effondrement d'un des accès.
Voici un plan "type" extrait d'un JMo du SHD (SHDGR__GR_26_N_1301/004 page 0098: Celui-ci se trouve en Champagne, mais on une bonne moitié des abris rencontrés aujourd'hui sur le front (chez les français ou les allemands) sont de ce type.

Il s'agit en effet de deux descentes à 45°, creusées face à l'ennemi (pour éviter autant que possible qu'une grenade ou un obus de mortier ne finisse sa course dans l'abri...) Puis une "chambre" parallèle à la tranchée. Pas de renfort particulier au dessus de l'entrée (certaines, rares, sont cependant bétonnées ou maçonnées).


Pour ce qui est du repérage, le plus évident est la couleur de la terre. Les tas des déblais d'un abri se repèrent plutôt aisément sur une photo aérienne puisqu'ils sont plus "blancs". La troupe avait donc instruction de déplacer les déblais le plus loin possible afin de masquer une excavation. Il semble cependant que les soldats se pliaient d'assez mauvaise grâce à cette consigne.
Un autre moyen de repérage : le son. Les bruits d'excavation se propageaient sous terre. Grâce à une triangulation par galerie d'écoute, il était ainsi possible de repérer une excavation à proximité des premières lignes.
On pouvait également interroger des prisonniers, des déserteurs, exploiter les renseignements des patrouilles...

En espérant avoir répondu à une partie de vos questions
Coco

[marpie]

Bonjour à tous ,

Le croquis transmis par Coco correspond bien aux instructions des manuels d'Infanterie :
Voir sur Gallica :
1916 , à partir de la page 93
1918 , à partir de la page 102
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... ION.langFR
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... ION.langFR
Bien amicalement
Marpie

[Gardiendelombre]

Un grand merci pour votre aide à tous .

[solcarlus]

Bonjour.

Voici une des deux entrées d'abri caverne de première ligne allemande. On remarque de la maçonnerie et du "blindage" en tôle galva ovoïde. Dans la même tranchée, un autre abri caverne avec le même type de tôle et du béton. Les deux entrées sont séparées par une traverse.
Les pompes manuelles existaient bien dans ce type d'abri.
solcarlus.

[christian baroin]

Bonjour Gardiendelombre,
Bonjour à tous,

Un idée de l'assainissement des abris-cavernes dans cette " Instruction sur l'organisation du terrain à l'usage des troupes de toutes armes" - IIe Partie. 1917 - GQG des Armées du Nord et du Nord-Est

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... ain.langFR

Pour la construction de ces abris, voir page 69.

La première partie de cette instruction :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... ain.langFR

Le "chauffage" n'est, semble-t-il, pas évoqué. Comme dans les tranchées, une bonne couverture ?

Cordialement,
Christian.

Edition :

GAN. Ecole d'instruction du Génie (2). Abris. 1918

-Dissimulation des abris-cavernes.
- Habitabilité des abris-cavernes.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... .r=.langFR

Pour creuser de grands trous :
Instruction sur l'organisation et la construction des batteries. - GQG des Armées du Nord et du Nord-Est. 1918. (Nombreux croquis).

- Installation du personnel :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 918.langFR