bonjour,
peut etre pourrez vous m'aider,mais j'ai hesité a poster a artillerie ce message si vous pensez que je me trompe de rubrique dites moi.
j'ai pu constater cet été une chose que je ne m'explique pas; une des tourelle du fort(il me semble une double de 75)a une particularité:un obus est coincé dans l'extremité du tube,il est orienté vers la tourelle.(dommage que j'ai pas fait de photo!) de memoire il me semble que ce projectile presentait une sorte de queue a ailette(desolé de ne pas connaitre les termes exacts) j'ai tendance a croire qu'il s'agit d'un projectile de mortier,mais j'ai aucune connaissance sur le sujet.
j'ai demandé au guide qui m'a fait visité l'interieur du fort qlq explications:"il s'agit d'un tir adverse exceptionnel"....j'avoue avoir toujours des doutes sur cette reponse...elle a ajouté qu'une autre tourelle presentait la meme singularité et meme qu'il y a qlq années les demineurs sont venus enlever cet obus".ce qui m'a rendu encore plus perplexe puisque je comprends pas pourquoi ils auraient pas enlevé les deux.
j'aurai plutot tendance a penser a une sorte de tentative de rendre la piece impraticable.
je suis curieux d'avoir l'avis de specialistes,et encore desolé de pas avoir de photo.
merci
pb avec une tourelle du fort de douaumont
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonsoir,
L'obus dans un des canons de la tourelle de 75 fait poser beaucoup de questions.
Le service des tourelles connait parfaitement les méthodes à appliquer pour saborder celle-ci, notamment le pétardage de la culasse,etc.
Donc......
Pour le tir exceptionnel, le pointeur de la pièce qui a réussi à ficher un obus dans le canon, en tir tendu ou plongeant, les armées du monde entier se le sont arracher !
Une photo allemande datant de 194... montre la tourelle avec déjà cette pièce dans la bouche à feu.
Une hypothèse, éclatement prématuré de l'obus à la sortie du tube, mais là aussi, pour qu'il s'arrête pile poil à la volée, peut être s'est il retrouvé bloquer par la ceinture, je ne sais pas.
Quant à l'obus qui a été retiré il y a quelques années, il s'agit de la tourelle de 155r ou un obus de 155 subsistait depuis 1940 dans le tube.
Ce retrait fut rendu possible grâce à des vérins lorsque la tourelle furent remise en position de batterie.
On voit encore les traces du vérin sur la sablière.
Amicalement
Florian
L'obus dans un des canons de la tourelle de 75 fait poser beaucoup de questions.
Le service des tourelles connait parfaitement les méthodes à appliquer pour saborder celle-ci, notamment le pétardage de la culasse,etc.
Donc......
Pour le tir exceptionnel, le pointeur de la pièce qui a réussi à ficher un obus dans le canon, en tir tendu ou plongeant, les armées du monde entier se le sont arracher !
Une photo allemande datant de 194... montre la tourelle avec déjà cette pièce dans la bouche à feu.
Une hypothèse, éclatement prématuré de l'obus à la sortie du tube, mais là aussi, pour qu'il s'arrête pile poil à la volée, peut être s'est il retrouvé bloquer par la ceinture, je ne sais pas.
Quant à l'obus qui a été retiré il y a quelques années, il s'agit de la tourelle de 155r ou un obus de 155 subsistait depuis 1940 dans le tube.
Ce retrait fut rendu possible grâce à des vérins lorsque la tourelle furent remise en position de batterie.
On voit encore les traces du vérin sur la sablière.
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
merci pour la photo.ça parle plus que mon commentaire d'ailleurs plutot fantaisiste....desolé,j'ai un peu tout melangé .
j'en conclu qu'il n'y a pas d'explication definitive?
merci
j'en conclu qu'il n'y a pas d'explication definitive?
merci
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonjour,
j'ai rajouté une phot prise par les allemands en 194....
Est ce des essais effectués par eux, éclatement prématuré d'un obus à la sortie, ou est-ce nous, français, qui avont tenté quelque chose ?
Attendons d'autres avis.
J'en avais discuté avec Philippe Truttmann qui lui non plus, ne s'expliquait pas ce truc !
Amicalement
Florian
j'ai rajouté une phot prise par les allemands en 194....
Est ce des essais effectués par eux, éclatement prématuré d'un obus à la sortie, ou est-ce nous, français, qui avont tenté quelque chose ?
Attendons d'autres avis.
J'en avais discuté avec Philippe Truttmann qui lui non plus, ne s'expliquait pas ce truc !
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
il me semblait bien que la version du guide me paraissait peu probable,tout en restant possible....j'ai été tres deçu d'ailleurs par tous les guides"officiels"qui m'ont fait visiter les sites"officiels"...sauf a la butte vauquois visite mené de main de maitre par un amis de la butte.
donc il est impossible de determiner le sens du projectile grace a la forme du metal eclaté?
merci
donc il est impossible de determiner le sens du projectile grace a la forme du metal eclaté?
merci
-
Cyril Cary
- Messages : 1148
- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonjour
Si il est possible de déterminer le sens du projectile. Il suffit de nettoyer le fond de ce qu'il en reste et regarder s'il est plat ou conique. S'il est plat, c'est un fond de projectile, s'il est ogival, c'est une ogive, ce qui pourrait signifier que c'est un projectile qui s'est fiché dans l'âme. Dans ce cas le présent, il est plat.
Les tourelles de 155 et de75 ont été sabordées en 1940. La 155 a tirée à chage 0, c'est à dire une douille à laquelle on a enlevé toutes les gargousses de poudre donc il ne reste qu'une amorce pour assurer la propulsion de l'obus, ce qui est très faible, et cela entraine un coincement du projectile dans l'âme. La manoeuvre classique aurait été de faire sauter la pièce avec des charges de démolition, mais manifestement, il ne devait pas y en avoir, ou les artilleurs n'urent pas le temps de s'en servir.
Le massif bétonné, réparé dans les années 30, de la tourelle de 75 ne présente aucune trace de bombardement comme le montre, entre autres, les photos de Florian et on peut donc exclure d'emblée un projectile ennemi qui soit entré dans le tube (en plus il aurait été tiré à l'envers...).
La visite intérieur de la tourelle 75 montre qu'elle à été sabordée. Les culasse ont été arrachées par deux explosions situées dans chacune des chambres des canons (la culasse de droite a percer la parois de la tourelle), les tubes sont gonflés et présentent de nombreuses traces de fêlures et de criques.
Une des causes probables est une introduction de deux obus: le premier introduit dans le canon est desserti de sa douille, le second introduit juste après est un projectile "normal", toujours encartouché. Ensuite, le tir. Le premier obus sort, propulsé par le choc du second, qui lui reste à l'extrémité du tube mais n'en ressort pas et explose (voir les traces d'explosion sur l'embrasure) et reste toujours à notre époque.
Sur le second tube (où il n'y a rien), mais à l'intérieur, les traces faites par le sabordage sont les mêmes, il est donc probable que les deux obus aient été expulsés.
Cordialement
Cyril
Si il est possible de déterminer le sens du projectile. Il suffit de nettoyer le fond de ce qu'il en reste et regarder s'il est plat ou conique. S'il est plat, c'est un fond de projectile, s'il est ogival, c'est une ogive, ce qui pourrait signifier que c'est un projectile qui s'est fiché dans l'âme. Dans ce cas le présent, il est plat.
Les tourelles de 155 et de75 ont été sabordées en 1940. La 155 a tirée à chage 0, c'est à dire une douille à laquelle on a enlevé toutes les gargousses de poudre donc il ne reste qu'une amorce pour assurer la propulsion de l'obus, ce qui est très faible, et cela entraine un coincement du projectile dans l'âme. La manoeuvre classique aurait été de faire sauter la pièce avec des charges de démolition, mais manifestement, il ne devait pas y en avoir, ou les artilleurs n'urent pas le temps de s'en servir.
Le massif bétonné, réparé dans les années 30, de la tourelle de 75 ne présente aucune trace de bombardement comme le montre, entre autres, les photos de Florian et on peut donc exclure d'emblée un projectile ennemi qui soit entré dans le tube (en plus il aurait été tiré à l'envers...).
La visite intérieur de la tourelle 75 montre qu'elle à été sabordée. Les culasse ont été arrachées par deux explosions situées dans chacune des chambres des canons (la culasse de droite a percer la parois de la tourelle), les tubes sont gonflés et présentent de nombreuses traces de fêlures et de criques.
Une des causes probables est une introduction de deux obus: le premier introduit dans le canon est desserti de sa douille, le second introduit juste après est un projectile "normal", toujours encartouché. Ensuite, le tir. Le premier obus sort, propulsé par le choc du second, qui lui reste à l'extrémité du tube mais n'en ressort pas et explose (voir les traces d'explosion sur l'embrasure) et reste toujours à notre époque.
Sur le second tube (où il n'y a rien), mais à l'intérieur, les traces faites par le sabordage sont les mêmes, il est donc probable que les deux obus aient été expulsés.
Cordialement
Cyril
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
merci pour cette reponse cyril,elle parait tres pertinente.
si vous le voulez bien j'ai d'autres questions a ce propos mais je vois bien qu'il faut que je revois mon vocabulaire car je suis novice en la matiere.une recherche sur le net et je formulerai mes questions si vous le voulez bien.
@+
si vous le voulez bien j'ai d'autres questions a ce propos mais je vois bien qu'il faut que je revois mon vocabulaire car je suis novice en la matiere.une recherche sur le net et je formulerai mes questions si vous le voulez bien.
@+
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
bonjour,je reviens a la charge:
-est ce que la destruction de la piece par cette methode des deux obus est une procedure "normale" utilisée par les artilleurs de facon generale?
-vous dites avoir eu acces a l'interieur de la tourelle et constaté la destruction des culasses,j'en conclu que ce type de destruction est plus complete qu'un simple "enlevement" d'une indispensable piece de culasse ?le tube abimé est donc aussi inutilisable definitivement a moins d'un realesage?
-est ce que vous savez si on peut dater cette destruction?est ce le fait des francais a la perte du fort,est ce celui des allemands quand ils le perdent a leur tour?
-que vous pensez vous que le fait qu'une seule piece presente ce pb ?n'est il pas logique de penser qu'en cas de destruction de pieces qui vont tomber dans les mains de l'ennemis les "saboteurs" auraient appliqué ce traitement a l'ensemble des pieces?la piece de 155 qui a necessité un intervention des demineurs avait elle subit un sabotage ou etait un pb de fonctionnement?
merci
@+
-est ce que la destruction de la piece par cette methode des deux obus est une procedure "normale" utilisée par les artilleurs de facon generale?
-vous dites avoir eu acces a l'interieur de la tourelle et constaté la destruction des culasses,j'en conclu que ce type de destruction est plus complete qu'un simple "enlevement" d'une indispensable piece de culasse ?le tube abimé est donc aussi inutilisable definitivement a moins d'un realesage?
-est ce que vous savez si on peut dater cette destruction?est ce le fait des francais a la perte du fort,est ce celui des allemands quand ils le perdent a leur tour?
-que vous pensez vous que le fait qu'une seule piece presente ce pb ?n'est il pas logique de penser qu'en cas de destruction de pieces qui vont tomber dans les mains de l'ennemis les "saboteurs" auraient appliqué ce traitement a l'ensemble des pieces?la piece de 155 qui a necessité un intervention des demineurs avait elle subit un sabotage ou etait un pb de fonctionnement?
merci
@+
-
Cyril Cary
- Messages : 1148
- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
Bonjour
Non ce n'est pas la procédure standart de sabordage. La procédure normale consiste à mettre des charges de démolition dans le canon, ne refermer qu'une partie de la culasse et mettre le feu à la mèche. Cette manoeuvre entraine le destruction complète non seulement de la culasse, mais aussi du canon. Il ne reste qu'un tas de ferraille bon pour la fonte.
Le fait d'enlever une simple pièce d'un canon n'est pas fiable: il suffit d'en remettre une ou d'en refabriquer.
Le sabordage date vraisemblablement de la rédition du fort en 1940 puisque des photos datées de 1941 présentent déjà ces dommages. Les Allemands n'ont pas du avoir grand chose à saborder en août 1944 puisque plus rien ne fonctionnait (au niveau de l'artillerie) depuis 1940.
Il n'y a pas qu'une seule pièce qui présente ce problème mais les 2 tubes de 75 en place dans la tourelle. Cette manoeuvre n'a pas été faite sur la 155 puisqu'elle tire à charge variable et à projectile non encartouché; il est plus simple de tirer à chage 0 et de détruire les agrès nécessaires au démontage de la fusée et au refoulement de l'obus. Les 75 ne tirent qu'avec des projectiles encartouchés et l'utilisation de l'étoupille seule (comme à la 155) suffit à faire sortir l'obus du tube.
Cordialement
Cyril
Non ce n'est pas la procédure standart de sabordage. La procédure normale consiste à mettre des charges de démolition dans le canon, ne refermer qu'une partie de la culasse et mettre le feu à la mèche. Cette manoeuvre entraine le destruction complète non seulement de la culasse, mais aussi du canon. Il ne reste qu'un tas de ferraille bon pour la fonte.
Le fait d'enlever une simple pièce d'un canon n'est pas fiable: il suffit d'en remettre une ou d'en refabriquer.
Le sabordage date vraisemblablement de la rédition du fort en 1940 puisque des photos datées de 1941 présentent déjà ces dommages. Les Allemands n'ont pas du avoir grand chose à saborder en août 1944 puisque plus rien ne fonctionnait (au niveau de l'artillerie) depuis 1940.
Il n'y a pas qu'une seule pièce qui présente ce problème mais les 2 tubes de 75 en place dans la tourelle. Cette manoeuvre n'a pas été faite sur la 155 puisqu'elle tire à charge variable et à projectile non encartouché; il est plus simple de tirer à chage 0 et de détruire les agrès nécessaires au démontage de la fusée et au refoulement de l'obus. Les 75 ne tirent qu'avec des projectiles encartouchés et l'utilisation de l'étoupille seule (comme à la 155) suffit à faire sortir l'obus du tube.
Cordialement
Cyril
Re: pb avec une tourelle du fort de douaumont
bonsoir ,
merci pour toutes ces precisions,grace a vous ce mystere est resolu
merci pour toutes ces precisions,grace a vous ce mystere est resolu