J'ai pu constater sur diffrents forts (Sucy, Villiers et Champigny) la présence de rails renforçant le passage traverse abri-caponnière. Cette structure semble avoir été ajouté après la construction du fort (???) Les angles entre la partie où le plafond est en rails et celle où il est en voute maçonnée ne sont pas homogenes (raccord). On distingue de plus sur le mur (certes, mal sur les photos) une bande d'une vingtaine de cm en haut de ce dernier comme si le mur en question avait été modifié...
Quelqu'un a t il constaté ce type de structure ailleurs et quelle est l'explication de ce rajout.
Merci d'avance,
Fred
Les cons ça ose tout, c'est même à ca qu'on les reconnait
Les plaques d'identités allemandes : Le site sera peut être remis en ligne un jour...
Bonjour Fred,
la bande dont tu parles au sommet des murs en maçonnerie, est elle en béton, je pense que cette bande sert à rectifier afin que les rails reposent dessus.
Qu'appelle tu un passage traverse-abri-caponnière ?
Tu veux dire par là que le passage passe sous la traverse ?
La réponse est au SHD, dans la mesure où il s'agit d'un renforcement du passage vu que la traverse se trouve au-dessus.
Sna avoir éplucher les archives concernant ces trois fots, on ne peut répondre de manière affirmative que c'est telle ou telle chose.
Paris ayant subit pendant la deuxième guerre mondiale des destructions par les allemands, les forts ensuite réutilisés, il y a eu beaucoup de travaux, donc restons prudent.
Il peut s'agit également d'une préférence à une voûte, qui aurait surélever le massif de la traverse.
Ces photos ont été prises à Sucy, il me semble, non ?
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Bonsoir Florian,
merci pour ta réponse.
La bande est en maconnerie sauf sur la 2e photo... Quand je parle de passage traverse-abri-caponnière, je parle d'un passage partant du fond de l'abri sous traverse. Il va donc falloir que je creuse au SHD...
Pour info, les trois vues viennent de deux forts différents (de haut en bas: Sucy côté abri, Sucy descente à la caponniere, Champigny côté abri).
encore merci,
Fred
Les cons ça ose tout, c'est même à ca qu'on les reconnait
Les plaques d'identités allemandes : Le site sera peut être remis en ligne un jour...
Bonsoir Fred,
nous nous étions posés cette question avec Philippe Truttmann, nous nous étions intéressés au cas de Sucy, le pourquoi de mon affirmation des photos pour Sucy, mais sans trouver toutefois (faute de temps, je l'avoue, il y a tellement de sujet à traîter, qu'une vie n'y suffira pas!)Justement, bien que les archives du SHD soient nombreuses pour Paris, j'espère que tu trouveras quelque chose.
De toute façon, je n'oublie jamais personne et si je trouve quelque chose, je te le ferai savoir.
Je t'envoie par mail, le dossier de classement des places de guerre en 1882 pour le fort de Villiers
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Je vous propose une solution probable, je connais assez bien les fortifications de Verdun et certaines ont eté renforcées peu de temps ou au debut de la guerre suite a l'apparition d'un obus dit torpille et à la victoire ecrasante de l'artillerie allemande sur les forteresse belge (Namur par exemple) au debut de la guerre.
A Verdun certains ouvrage on ete realiser entierement maçonnerie et ne pouvais donc pas supporter les bombardements avec les nouveaux obus. Donc ils ont eté renforcés par de carapaces de béton par exemple. Maintenant cela est vrai pour Verdun mais il reste a definir si cela peut s'appliquer dans votre cas mais cela reste a definir. J'ai deja vu de pareil installation sur des ouvrages ayant servi pendant la première guerre mondiale mais ou je n'arrive plus a me souvenir.
Mais certains forts ou ouvrages avaient pour la region de Verdun eté réaliser en béton armé dans ce cas dans les couloirs, galeries et casernements étaient peint une large bande rouge avec ecrit par endroit "bétonné" pour prevenir les hommes que le secteur ou ils se trouvaient été à l'epreuve des bombardements.
Idées a poursuivre en esperant que cela aura pu vous aider un peu.
Cordialement,
Mike.
Merci pour cette réponse. Il ne s'agit pas de beton. en fait seuls des rails ont été ajoutés. Il faudra aller fureter au SHD pour avoir la clé de l'enigme...
Fred
Les cons ça ose tout, c'est même à ca qu'on les reconnait
Les plaques d'identités allemandes : Le site sera peut être remis en ligne un jour...
Effectivement il s'agit de rails mais il me semble avoir déja vu ce type de structure dans un ouvrage mais je ne m'en souviens plus. Il s'agit peut etre de poutrelles metallique visant a eviter l'effondrement de la voute en cas de bombardement ou a le retarder le cas exheant. Mais il faudrait effectivement voir au SHD pour en etre convaincu.
Bonsoir à tous,
Mike, ce dont tu nous parles, ne date pas de juste avant la guerre, mais de 1885, l'obus torpille auquel tu fais référence, est un obus dans lequel, on a remplacé la poudre par un explosif brisant, le plus connu étant l'acide picrique, plus connue sous le nom de Mélinite.
l'obus équipé d'une fusée à retard, fut d'un effet démoralisant sur notre état major, en effet, des essais eurent lieu au fort de la Malmaison en 1886, ces essais, qui nous firent prendre conscience que nos forts et batteries construits jusqu'àlors et depuis 1874, ne résisteraent plus aux nouveaux projectiles, à cette date, 166 forts, 50 ouvrages et 250 batteries étaient construites.
Il fallut fait un choix, tous reconstruire, ou modifier, c'est la deuxième solution qui fut adopté, les futurs ouvrages, seraient construit en béton.
Tous d'abord en béton spécial, de 1888 à 1900, en béton armé de 1900 à 1914. Outre les ouvrages nouvellement construit, on décida de moderniser certains forts, pas tous (faute de crédit), c'est comme cela que les quatre grandes places de l'Est reçurent du béton, mais également le rideau défensif des Hauts de Meuse, le rideau défensif de la Haute Moselle, le fort de Manonviller, les forts de Nancy, et puis, d'autres forts sur Maubeuge, le Nord, etc....
Ces modernisations n'atteignirent pas un développement énorme, ce qui fait que des villes comme Dijon, Langres, Paris, Lyon, Besançon, Grenoble, etc, ne reçevront aucun travaux de modernisation.
Le sujet est trop vaste pour le décortiquer ici.
Il faut donc être très prudent sur Paris, car cette ville, comme d'autres ont subies, au niveau de leurs forts, des modifications dans les années 30, voir après la deuxième guerre mondiale.
Pour les forts de Paris, nous l'avions étudiés avec Philippe Truttmann, nous en étions arrivés à plusieurs hypothèses, notamment, celle là, le casernement de certains forts a été dynamité lors du départ des allemands en 1944, donc nous pouvons supposés que les destructions ne se sont pas limitées au casernement, mais peut-être aux gaines menant aux traverses-abris, et celles menant aux caponnières, les voûtes étant fortement endommagées, on a peut-être solutionné le problème de la maçonnerie par une pause de rails.
Mais attention, ceci n'est qu'une hypothèse !
On peut également retenir que ces rails ont été posés dès la cosntruction, mais je n'y crois guère.
Il faut savoir qu'un nombre important de rails se trouvent en stock dans le fort, afin de couvrir certaines cours et de servir de blindage pour les portes et fenêtres. Ceux-ci n'ayant pas été utilisés, ils ont peut être été réutilisés comme on le voit ici.
Cordialement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Je ne pense pas non plus que la construction soit d'origine.
Une hypothese proposée par un membre de l'Asso du Fort de Sucy était que les militaires se soient rendus compte qu'un obus tombant dans l'axe du couloir penetrerait dans l'abri au risque de faire sauter les munitions s'y trouvant. En effet le couloir donne sur un espace dégagé (il me semble que cela s'appelle une bonnette mais je n'en suis pas certain ) avec des banquettes d'infanterie. Il auraient donc pu réduire la largeur de cet espace pour securiser l'abri.
J'ai aussi une piste personelle. Le site Index de la fortification française parle d'un projet de 1911 visant à installer 2 tourelles mitrailleuses dans les forts de Champigny, Sucy et Villiers or c'est là que l'on retrouve ces structures. C'est peut etre lié? Le fort de Cormeilles possede bien une ebauche d'assemblage en rails, a priori pour accueillir une tourelle... A voir...
En tous cas, merci pour vos réponses. Je vous tiendrai au courant si je trouve quelque chose.
Fred
Les cons ça ose tout, c'est même à ca qu'on les reconnait
Les plaques d'identités allemandes : Le site sera peut être remis en ligne un jour...
) avec des banquettes d'infanterie. Il auraient donc pu réduire la largeur de cet espace pour securiser l'abri.